00:01 <White> そんな正しくないURLには聞く耳持たない、というのはダメでせうか？＞Q&Aページ
00:01 <White> （まぁ、どっちにしろ著作権法的にはアウトだけど）
00:02 then-d さんの回線が切断されました
00:02 then-d1 さんが then-d に名前を変更されました
00:03 Wayne さんが耳をふさいで CHOCOA と共にいくために退室されました
00:04 Wayne さんが入室されました
00:05 <火塚たつや0> ふうむ
00:08 <火塚たつや0> つまんないねえ・・・
00:11 <火塚たつや0> メール、送ろうかしら？
00:11 <火塚たつや0> ・・・しかしなあ
00:13 <White> しかし残念ながら、Richard Stallmanよりはやってることが格下なので＞気にせずMAD公開
00:14 <C.F_sndi> メール?
00:14 <White> いや、あれでしょ、論文の宣伝メール
00:14 <火塚たつや0> いやあ、ごにょごにょ＞メール
00:15 <火塚たつや0> はっはっは。売名行為と読んで
00:18 <やま1> ＫＩＳＡさんから電話があリまして。
00:18 <やま1> 29日のオフの詳細って決まってるかどうか、と。
00:18 <C.F_sndi> BS8.5が終わるのが多分1600ぐらいなんで
00:19 <C.F_sndi> 横浜で中華やるなら、1800に横浜駅集合とかでしょうね
00:20 <やま1> その後は徹カラ、のつもりでいたほうがいいのかな。
00:20 <C.F_sndi> そんな感じで考えてます
00:21 <やま1> 了解。ま、電話と言っても、別件のついでだったので。
00:21 <C.F_sndi> 希望がある人が主張するとそれに沿って計画が立てられますが。
00:22 <APRIL_FOOL> 横浜駅のどこにしましょうか？
00:22 <C.F_sndi> えーと
00:22 <C.F_sndi> JR相鉄口出てすぐの階段を上ったところ。
00:23 <White> の蛍光オレンジ（ぼそ）
00:23 <C.F_sndi> というのが、我々的には基本なんですが
00:23 <C.F_sndi> (笑
00:23 <やま1> オレンジ言うな〜（違
00:23 <White> を、それはすなわちやまさんが蛍光オレンジマンになってくれると
00:24 <やま1> 聞こえないにょ〜
00:24 <White> そりゃあ、IRCですから。
00:24 <White> ＜聞こえない
00:25 <Wayne> 「聞こえない」という発言をしている以上，読めてますね．しかも意味を取ってる．うむ．
00:25 <then-d> とーぜん（藁
00:25 <うっちー_dns> (すずめつめさんのメールっていつもSubjectが途切れるなぁ。Becky!なのに)
00:26 <やま1> だから、「聞こえてない」んだにょ〜
00:28 <White> 読めているから問題なし。
00:28 <Wayne> ．．．「無視します」という非道な宣言ですね（コラ＜「聞こえてない」
00:29 <C.F_sndi> 2代目オレンジ。
00:29 <やま1> （読んでるけど、聞こえないという意味だったりする）
00:29 <くわね> じゃあ、サンキストオレンジをご進呈。
00:31 <Wayne> でも残念ですがGW OFFは参加できないでしょう私．
00:31 <C.F_sndi> さすがに召喚する余力はない模様
00:32 <Wayne> ．．．払いましょうかやっぱり(汗)＜4.6k
00:32 <C.F_sndi> いや、それは良いのですが。
00:32 <C.F_sndi> 余力の問題なんで。
00:32 <うっちー_dns> GW OFFは入社試験前なので出費は控えたい所存
00:32 <Wayne> ．．．むぅ．本当にありがたく頂いちゃってます．ありがとうございました．＜4.6
00:33 <C.F_sndi> いえいえ。
00:33 <うっちー_dns> (つーか、入社試験はアレなので何度も神奈川に行く羽目になるだろうなぁ)
00:33 <Wayne> ついでに誰かを爆撃してみるとか
00:33 <くわね> 迎撃してみるとか。
00:33 <Wayne> （神奈川？　うーみゅ誰だ？
00:33 <くわね> は〜い（爆）
00:34 <Wayne> あ，くわねさん！
00:34 <Wayne> 迎撃してください．
00:34 <Wayne> んで，オフレポ．
00:34 <C.F_sndi> 時期によっては、私もいますが。
00:34 <Wayne> （って，爆撃？
00:34 <White> ５月……５月……今の客の態度しだいかなぁ。
00:36 <うっちー_dns> 一応、無謀にも国分寺へ万歳突撃を敢行する予定だったり(笑)
00:36 <うっちー_dns> (さあ、何があるでしょう？)
00:36 <then-d> ♪このーきなんのききになるきー
00:37 <くわね> あー、そこは5/5に大卒事務職の選考会があるきがするなぁ（笑）
00:37 <C.F_sndi> あーで
00:37 <then-d> 野川の源流の池を占拠していい気になっている某中央研究所、だよ
00:37 <C.F_sndi> 29の件ですけど
00:38 <White> 我が地元の領主様ですな
00:38 <C.F_sndi> 1800横浜駅相鉄口で食い放題→時間つぶし→徹カラでよいのでせうか
00:38 <then-d> ちょっち無理かも……＜4/29
00:39 <Wayne> ．．．ちょっとどころじゃなかったよ絶対無理だ(汗)＜4/29
00:40 <C.F_sndi> 3〜5ぐらいで東京ってのは誰かやりたい人いますかねぇ……
00:40 <APRIL_FOOL> 私は大丈夫……だと思いますが。
00:40 <White> 5/3は私参加不能
00:41 <やま1> ３〜５は難しいかも。わからないですけど。５日のイベントに行ってれば、という気もします。
00:41 <くわね> そいえば、結局BS8.5のチケット欲しい方って、誰になるんでしょう。
00:42 <C.F_sndi> さくーるチケットとは別?
00:42 <くわね> べつなんだ。
00:42 <くわね> 最低でも２枚余る（苦笑
00:43 <やま1> あ、私とＫＩＳＡさんは、ゆーさくさんの方から郵送してもらえるようです。
00:43 <やま1> 今日（というか、さっき）確認してますので。
00:43 <APRIL_FOOL> 私が取材目的で潜入、とか(^^;)
00:44 <くわね> 掲示板の管理者のコメントがひどい〜（笑）
00:44 <くわね> あ、間違えた。
00:45 <C.F_sndi> さくーるは2枚だよね?
00:46 <くわね> ２枚。
00:46 <C.F_sndi> うぃ。
00:46 <くわね> で、やまさんＫＩＳＡさんの分が余剰になるから（笑
00:46 <C.F_sndi> 横浜でOFFやるってなら
00:47 <C.F_sndi> 豆満江の連中も来るんじゃないか?
00:47 <くわね> http://plaza8.mbn.or.jp/~gumoruk/kiyomaru/
00:47 <くわね> 主なお弁当を見るべし☆
00:48 <くわね> あふやうち氏の分のチケットはあるんだなぁ。
00:48 <White> あぶのぉまる、ですか（笑）
00:48 <C.F_sndi> 裕氏巻き込めば、寝場所が確保できるぞ
00:49 <くわね> （笑）
00:50 <C.F_sndi> (最近チャンネル数のあまりの多さに辟易して、豆満江と卒業文集を融合するべく画策してるらしい)
00:51 <White> （笑）
00:51 <うっちー_dns> (多分話が合わないと予想)
00:51 <C.F_sndi> 黒話さえ豆満江メンバーオンリーにすれば、結構いけそうなんですが
00:51 <C.F_sndi> (ォ
00:51 <Wayne> よーするに，このメンバー全員豆満江メンバ？　逆？
00:51 <とくそん_OYJ> にょー、ゆーさくさん来てたんだ(ぐはぁ)
00:52 <とくそん_OYJ> (まだ続く、親父もーど)
00:52 <Wayne> 来てくれてましたよー．私と得尊さんのために．
00:52 <White> 員外協力隊とか。
00:52 <うっちー_dns> (って事は、私はすでに豆満江メンバかい)
00:52 <Wayne> む．そいやそういう可能性もあるか
00:54 <C.F_sndi> うっちーさんは取り込まれつつありますが。
00:54 <Wayne> 取り込まれる気は無いんですが．
00:54 <White> 私個人は取り込まれてもいっこうに構わんちうか
00:54 <White> 基本的に挑戦は受けるものなので
00:55 <White> 挑戦していただければ
00:55 <Wayne> 「取り込まれる」の意味は？
00:55 <C.F_sndi> 巻き込まれるとも言いますが
00:55 <Wayne> 無論，豆満江メンバーになること自体は私だって構わないというか，．．．西伐で言った通りなので．
00:56 <C.F_sndi> とりあえず、真っ黒けなのには耐えてもらわんとならんのですが。
00:56 <Wayne> 結局，そうなんですね．．．
00:56 <APRIL_FOOL> 真っ黒？
00:56 <Wayne> 真っ黒．
00:57 <Wayne> ネックはそこだけです(苦笑)
00:57 <then-d> 赤じゃないんですか
00:57 <Wayne> いや，私だってそりゃ部分的には黒いんですが（自爆
00:57 <White> カポエラでやられたりするのですか？（違
00:57 <C.F_sndi> 君のCD-Rも真っ黒け。
00:57 <C.F_sndi> ってやつですが
00:58 <then-d> PSではなく？（藁
00:58 <Wayne> ．．．そこまで黒くは．．．無い．．．はずですが(汗)
00:58 <C.F_sndi> 黒いPSは失敗したんで止めたそうです。
00:58 <White> そっち方向は今本気でやると危険だからなァ＞R
00:58 <White> （会社のMSDNとか）
00:59 <Wayne> だからそういう意味で．＜豆満江「取り込まれる」
01:00 <くわね> MSDN、年度末に役所の人に言うともらえたりしますよ（ぉ
01:00 <Wayne> ．．．ぐばぁっ
01:00 <White> 自分がソフトウェアで食っていくつもりな以上、あまり看過したい行為ではないのですが（笑）
01:01 <Wayne> 私も同じことです(苦笑)
01:01 <くわね> まぁ、そんなもの貰ってもしょうがないので
01:01 <White> 確かに。
01:01 <くわね> ちゃんと規定通りの廃棄処分へと流れていきましたが。
01:02 <くわね> （そういえば昨年度末に国大を辞めた某教官は
01:02 <くわね> 国費で買ったワインクーラーを廃棄処分して自分の家に持って帰ったなぁ）
01:02 <White> 職権濫用もいいとこ（笑）
01:03 <then-d> （見なかったことにしよう……）
01:03 <Wayne> （同上）
01:03 <くわね> しかも、ワインクーラーは「映像の研究をしているのでフィルムケースが必要だ」として請求して
01:03 <うっちー_dns> だって100万以下の物品は書類だけで廃棄できるもの
01:03 <くわね> なぜか通ったらしい………。
01:03 <C.F_sndi> 官憲の目が！
01:03 <くわね> いあー、ゼミ生見捨てて逃げた教官だしなぁ（爆）
01:03 <Wayne> （．．．違うのか）
01:03 <うっちー_dns> いくらタレこんだって、どうもなりませんが
01:04 <APRIL_FOOL> だめだこりゃ(^^;)
01:04 <くわね> 今は某有名私大の助教授してます。
01:04 <うっちー_dns> (そういえば、うちの研究室のガラクタはいつ廃棄するんだろ)
01:04 <Wayne> 腐敗は始まってしまうと止まらないものです．
01:05 <Wayne> 腐敗が始まる前に塩とか混ぜなければいけないのです．
01:05 <くわね> （腐敗といえば、教育学部生を早く卒業させたい某教官は
01:05 <Wayne> 弁当のご飯には，梅干を入れねばならぬのです．
01:05 <うっちー_dns> この程度で腐敗なんって言っているようでは．．．
01:05 <くわね> 魔法の杖を振って20単位近くの単位と卒論（爆）を出したらしいです。
01:05 <Wayne> 世は腐敗どころじゃなくなりますね
01:06 <くわね> おかげでフリーターがひとり誕生です）
01:06 <White> 人間なんていーかげんなので、世の中はいーかげんにしか回らんのです。
01:06 <うっちー_dns> (そういえば、仮単位がいつのまにか正式な単位に化けていたこともあったな)
01:06 <Wayne> 世の中にいーかげん以外のものがあるか，というのもあるが，
01:07 <Wayne> それもいーかげんなので自己矛盾．
01:07 やま1 さんがよほどのことがあったと見えて CHOCOA を守る為に退室されました
01:07 雪駄 さんが毛語録を掲げつつ おやすつーても寝（れ）ないけど〜 と捨て台詞を残して退室されました
01:07 <Wayne> 「絶対なんてことは絶対無い！」
01:07 <White> 「何事にも例外はある」
01:08 Wayne さんが 人間なんていーかげん にトピックを変更されました
01:08 <くわね> ♪人間なんてららーらーららららーらー
01:08 <then-d> それが成瀬じゃないの（とかいってみるてすと
01:09 <Wayne> 「予定は未定」
01:09 <APRIL_FOOL> お疲れ様です〜。
01:09 <うっちー_dns> そういえば、「尽くしてあげちゃう」と「尽くしてあげちゃう2」を終わらせました。現在「看護しちゃうぞ」プレイ中
01:10 <うっちー_dns> 結局、コンドームを使ったのは一回だけだったぞ＞「尽くしてあげちゃう2」
01:10 <Wayne> そーいや痕プレイ中だったはずなんだが．．．
01:10 <White> やるき（だけ）ですなぁ（笑）
01:10 <うっちー_dns> (看板倒れとはこの事だろう)
01:10 <Wayne> さよならもプレイ中だったはずなんだが．．．
01:11 <APRIL_FOOL> のー(^^;)＜たったの1回
01:11 <White> 月姫未だに開始以前
01:11 <APRIL_FOOL> （これでも使っているほうだったりする）
01:11 <Wayne> 月姫，まだ後．
01:11 <Wayne> ママトトは攻略本買ってきたにもかかわらずほったらかし
01:11 <Wayne> ．．．駄目だぁ．
01:12 <うっちー_dns> ちなみに「尽くしてあげちゃう」は変態さんいらっしゃい状態な、ちょっとヤバイゲームです(笑)
01:12 <Wayne> そーなのか．．．
01:13 <うっちー_dns> (2はとらハライクなまともな、らぶらぶエッチゲームになってますけど)
01:15 <APRIL_FOOL> むう……。
01:16 <White> （つーか、ゲームなんですか？）
01:16 <うっちー_dns> まあ、ゲーム性はあるほうでしょう。少なくともSense Offよりは
01:17 <C.F_sndi> その辺にゲーム性という指標を持ち込むのはどうかと思いますが
01:17 <White> ゲーム性の多寡は、重要でないです。
01:17 <うっちー_dns> ちなみに、１は八方美人プレーをしていると袋叩きに遭います(笑)
01:17 <White> 「ゲーム性」なる曖昧なものがあるとして、
01:18 <White> その存在に価値があるかどうかが重要。
01:19 <火塚たつや0> 大切なのは、遊技性（ぉ
01:19 <White> （ちうか、まさしくOneがそんな感じなんで（笑））
01:19 <White> んー、私としては遊戯性もちと違うかと思うのですが。
01:20 <White> まぁ、商品としてはそれがゲームであるかどうかすら重要でないのですが(^^;
01:21 <APRIL_FOOL> 具体的には？
01:21 <White> んに。どこに対する質問でせう。
01:21 <うっちー_dns> そりゃそうでしょう＞商品
01:22 うっちー_dns さんが うっちー に名前を変更されました
01:22 <APRIL_FOOL> 「その存在……」に関する具体的例示があれば、と。
01:23 <C.F_sndi> ゲームで、手段的側面と目的的側面があるきがするな
01:24 <White> んーと、
01:24 <C.F_sndi> ゲーム性を云々すると言うのは、所詮手段的側面なので
01:24 <White> Oneにおける「失敗の価値」と言っておきますです＞具体的例示
01:25 <White> あとはおねぐら参照きぼーん
01:25 <火塚たつや0> いいね、失敗の価値
01:25 <APRIL_FOOL> （現在思考中）
01:26 <C.F_sndi> 失敗に価値が出てくるかどうかは、PLの目標意識に依存するかとも思いますが。
01:27 <White> 手段的側面と目標的側面があるのは、あるゲームという記述が目指しているものが多様であるからだと思います。
01:27 <White> ああ、それはゲームの大前提ですので＞目標意識
01:28 <C.F_sndi> 目標意識が異なれば、ゲームそのものがまったく別なものとして変容する?
01:28 <White> すると思います。
01:28 <C.F_sndi> ふみ。
01:29 <火塚たつや0> ツーか、結局メタゲーム
01:29 うっちー さんが うっちー_wrk に名前を変更されました
01:29 <White> 将棋の道具があるときに、将棋板で殴り合うのも将棋指すのも、同じ将棋の道具を使ったゲームです。
01:30 <火塚たつや0> 結局、何にしても、何をやらせるか、どこまでやらせるか、そこを読まないといけないんです、デザイナーは
01:31 <White> 何事も例外はあって、そこを突破しようとするプレイヤーは発生するのですが。
01:31 <C.F_sndi> とはいえ、それからの逸脱はどんなにデザイナーががんばっても、どうにもならないかも。
01:31 <C.F_sndi> (重なった)
01:31 <Wayne> それはそれで良いのでしょう．
01:31 <White> まぁ、それは記述というものにまつわる本質ですから＞突破
01:31 <くわね> （「結局は使うものの知恵と勇気！」）
01:32 <then-d> （懐）
01:33 <火塚たつや0> そそそ＞使う人次第
01:33 <White> ゲームにおいては、多くの突破者を喚起するものがよく名作と呼ばれますが。
01:33 <C.F_sndi> 記述には、作者がつきものですが。作者=デザイナーでよいものか。
01:34 <White> ゲームの場合、正しくは記述者群、なんですが。
01:34 <APRIL_FOOL> （しばらく模様眺め／別の用事が入ったので）
01:34 <White> 総体として作者と扱うべきではないかと。
01:34 <くわね> 法人みたいなものですか。
01:35 <White> まぁ、そんなもんでしょうな。
01:35 <C.F_sndi> 相対として扱うというのは、諸々の記述に何らかの共通性が見られるってこと?
01:35 <C.F_sndi> 総体
01:35 <White> ちなみに作者を拡張すると全てのものは全世界になってしまうので禁止。
01:36 <White> えーと、話が食い違ってるような気が。
01:37 <C.F_sndi> あーつーか
01:37 <C.F_sndi> うー。食い違ってるな
01:38 <then-d> ねるる
01:38 <C.F_sndi> うむ。消し飛ばしといてくださいまし
01:38 <C.F_sndi> おやすー
01:38 <うっちー_wrk> おつかれさま〜
01:38 then-d さんが退室されました
01:38 <APRIL_FOOL> お疲れ様です。
01:38 くわね さんがなんの変哲もなく 落下〜 と叫びながら退室されました
01:38 <Wayne> おつかれさまー
01:39 <White> おつかれー
01:41 <White> 食い違ってたのは、「記述」に対するイメージであらうか。
01:41 <C.F_sndi> 総体ってあたりなんですが
01:43 <C.F_sndi> 総体による記述がありえるかどうかってのもありますが
01:46 <APRIL_FOOL> （用事から復帰）
01:48 <White> んー。
01:48 <White> 集団で作者である、という状態を認めるかどうかなんですが。
01:49 <APRIL_FOOL> 普通はあまり認められないのでは？＜集団で……
01:50 <C.F_sndi> ふむ。認められないのが「普通」だったか。
01:50 <APRIL_FOOL> 結局、チームの取り纏め役だけが取り上げられることになるかと。
01:50 <C.F_sndi> それでもチームとは呼ばれてるんで。
01:51 <White> 端的に言ってしまえば合作、なんですが
01:52 <APRIL_FOOL> プログラムやCG・音楽など技術組に限れば「集団性」は認められているかな、という気はしますが。
01:52 <C.F_sndi> ああ
01:52 <C.F_sndi> それはすでに前提から違うかも。
01:53 <C.F_sndi> PLに作者性を認めるってのが勝手に前提されてますので、少なくとも私は
01:53 <White> いや、そうじゃないかとは思っていたんですが(^^;
01:53 <APRIL_FOOL> つーか、違い過ぎ(^^;)＜前提
01:54 <C.F_sndi> 基本的にPLしか気にしない人なので。
01:55 <Wayne> まあ前提が違うことは往々にしてあることですが
01:55 <Wayne> ．．．ここのメンバーはそれぞれに強い前提をもっているので尚更な気はします(汗)
01:55 <C.F_sndi> 記述=ゲーム製作じゃなくて、記述=ゲームプレイ、ですな
01:56 <APRIL_FOOL> じゃあ、面倒なので「PLの作者性」という問題に話を絞ってよろしいでしょうか？（苦笑）
01:56 <Wayne> 用語確認，PL=プレイヤー．桶？
01:56 <White> つーか、「PLが関わる以前のもの」と「PLが関わった以降のもの」について語を定義した方がやりやすい鴨
01:56 <White> おけ。
01:56 <C.F_sndi> 別にかまわないですが。PLの作者性を先読みした、デザイナーの行為ってのも有るかも
01:57 <C.F_sndi> 桶。
01:57 <Wayne> ．．．議題からして混乱してます
01:57 <APRIL_FOOL> これで設定完了（爆）
01:57 <APRIL_FOOL> （……いや、すみません。思い切り勘違いしていて）
01:58 <White> そこのあたりを議論したいから、「表現」でなく「記述」と書いてみたんですが(--;
01:59 <APRIL_FOOL> 「集団で作者である」と言われたから……(--;)
02:01 <C.F_sndi> ゲームを名詞(=デザイナーが静的に作るもの)と見るか、動名詞(=PLがプレイすることで動的に現れるもの)と見るか、とか言ってみるテスト
02:02 <火塚たつや0> つーか、ガンパレはまさにそうでは？＞PLの作者性を先読み
02:02 <APRIL_FOOL> （現在思考中）
02:02 <White> です＞ガンパレ
02:03 <White> 「突破させるもの」は往々にして、その動詞性を活用してるものなわけで。
02:03 <White> （腹減った……ラーメソでも食べよう）
02:04 <C.F_sndi> (らーめそ！)
02:04 <APRIL_FOOL> 新製品ですか(^^;)＜ラーメソ
02:04 <C.F_sndi> コソビニで売ってます。
02:05 <White> イソターネットで通販もしてます
02:06 <APRIL_FOOL> ……それはそうと。
02:07 <APRIL_FOOL> 「固定観念としてのゲームは『名詞』。ただし、ユーザーの中に『動名詞』としてのゲームを求める声が多い」
02:07 <APRIL_FOOL> といったところかな？
02:08 <C.F_sndi> 絶対数として多いかは疑問かも知れず
02:08 <White> 旧来の表現では、動詞性が軽視されてきた、と言う方が適切だと思います。
02:08 <White> 動詞性はゲームの特権ではないですから。
02:08 とくそん_OYJ さんが とくそん に名前を変更されました
02:08 <とくそん> ふむ、戻り。
02:09 <とくそん> 楽しげだが、ちと着いていくのが大変鴨＜今の議題
02:09 <Wayne> そこが問題
02:10 <Wayne> ＜着いていくのが大変
02:10 <White> 現状は、むしろGameDeepの領分ですからねェ
02:11 <APRIL_FOOL> どういう感じの議論になっていますか？＜GameDeep
02:12 <White> GameDeepでは議論してません（ぉ
02:12 <Wayne> GameDeepを知らないのがまずいのですね．．．ってあれ？
02:12 <C.F_sndi> (笑
02:12 C.F_sndi さんが C.F_s_eat に名前を変更されました
02:12 <C.F_s_eat> (飯食い)
02:12 <とくそん> にゅ
02:14 <White> ということでGameDeepでは、ライター大募集中なのですがおひとつかがでせうか（ぉぉぉ
02:14 <C.F_s_eat> ぉぉぅ
02:15 <APRIL_FOOL> ぐあ
02:15 <Wayne> なーう？
02:16 <Wayne> ．．．私はプログラマなんで〜．．．いやライターもやってみたいけどー．．．
02:19 White0 さんが入室されました
02:19 <White0> ただ〜
02:19 <Wayne> む．おかえりー
02:19 <とくそん> おかか
02:19 <C.F_s_eat> おかぁ
02:19 <うっちー_wrk> おかか〜
02:20 <APRIL_FOOL> ええと、続きをお願いします。
02:21 White さんの回線が切断されました
02:21 <White0> えーと、なんの話でしたっけ
02:21 <C.F_s_eat> ゲームはプレイによって始めて現れるとか何とか
02:21 <C.F_s_eat> 初めて
02:22 <White0> 了解。
02:22 <White0> 実は表現というものはすべからくそうなんですが、
02:22 <White0> 読者の閲覧があって始めて表現として意味があるわけで。
02:23 <White0> 特にゲームでは、読者ごとに閲覧の仕方が大きく変わってくるのではないかと思うわけです。
02:24 <APRIL_FOOL> その理由は？
02:24 <C.F_s_eat> しかも、その閲覧という場面には、誤読/誤解/パロディと色々と有り得て、そこを(旧来的な)作者は規制できない
02:25 <火塚たつや0> だからこそ、著作権法は駄目なんです（涙）
02:25 <White0> 俗にゲーム性と呼ばれる、応答性・インタラクション性を持っているからだと思います。
02:25 <White0> ＞理由
02:25 C.F_s_eat さんが C.F_sndi に名前を変更されました
02:25 White0 さんが White に名前を変更されました
02:27 <APRIL_FOOL> ふむふむ。
02:27 <C.F_sndi> 閲覧に関する行為が比較的明示的かも知れず。パッドを操作するのと、ページをめくる/劇場で見るのとを比べて。
02:28 <White> 閲覧者に、より強い参加を求めてくる、のではないかと。
02:29 <APRIL_FOOL> それは確かに間違い無いんですが。
02:29 <火塚たつや0> が？
02:29 <Wayne> ではWhiteさんの思考実験はゲームでせうか
02:31 <APRIL_FOOL> そこでストレートに答えられないあたり、まだ頭が混乱している部分があるんです。＜思考実験
02:31 <White> なにがゲームで、なにがゲームでないかは
02:31 <C.F_sndi> ゲームという語をStrictに定義すれば外れるかも知れず
02:31 <White> 私にもよくわからんのですが(--;
02:31 <C.F_sndi> だが、入るように配慮して、かつStrcitな定義というのも多分可能
02:32 <火塚たつや0> 例えば。
02:32 <APRIL_FOOL> ちなみに、旧来の用法におけるゲームは「勝ち負けを競い合う」という意味。
02:33 <火塚たつや0> ふむ
02:33 <C.F_sndi> では、「かごめかごめ」はゲームではないのですね
02:33 <APRIL_FOOL> ここでは、コンピュータ（もしくは他のプレーヤー）が勝ち負けを競う相手。
02:33 <White> テトリスもゲームでないですね。
02:33 <C.F_sndi> ゲームとgameを分別する必要もありそうですが
02:33 <APRIL_FOOL> （かごめかごめのルールを思い出している最中）
02:34 <C.F_sndi> 壁にボールを投げている少年はゲームをしているのだろうか。
02:35 <APRIL_FOOL> 難しいところですが、あれも旧来の用法での「ゲーム」にはぎりぎり含まれるのでは？
02:35 <White> かごめかごめなら、ぎりぎりですね。
02:35 <C.F_sndi> ふむ。
02:36 <White> （異次元のかごめかごめは、おそらく「後ろの声が自分と悟られない様に声色を使う」あたりがゲーム）
02:38 <C.F_sndi> 壁にボールを投げている少年はゲームをしているのだろうか。ってほうがよりクリティカルかな?
02:38 <White> ですね。
02:40 <火塚たつや0> えっと「勝ち負けを競い合う」という定義を、要素として分解すると、こうなります
02:40 <APRIL_FOOL> あれも辞書の意味でのゲームでは……どうだろう？
02:40 <火塚たつや0> 「勝ち負け」…なにをもって「勝ち」とぢ「負け」とするか？その勝ち負けを設定するのは何か？
02:40 <火塚たつや0> 「競い合う」…競い合うとは何か？競い合うと言うが、その主体は？
02:41 <APRIL_FOOL> スポーツの試合などについては説明不要でしょうね。
02:41 <APRIL_FOOL> それはNoでしょうね。＜壁にボール投げ
02:41 <火塚たつや0> たとえばだ、壁にボールを投げる少年がいる
02:41 <火塚たつや0> 彼が、跳ね返ってきたボールを落とさず取り、どこまで投げ続けるか？というルールを設定した場合、どうか？
02:41 <White> でもないです＞試合
02:41 <Wayne> 英単語のgameだと獲物とかいう意味もありますが．．．ってあまり関係は無さそうか
02:42 <APRIL_FOOL> そうなると話が違ってくるんですよ。＜ルールを設定した場合
02:42 <White> 「狩る目標」ですから、関係がないわけでもない＞獲物
02:42 <Wayne> 旧来の意味で，何がゲームで何がゲームでないかを議論する意味はこの際あるかどうかって感じですが．
02:42 <火塚たつや0> では、ここでルールを設定した者は何者か？
02:43 <火塚たつや0> ＞そうなると
02:43 <Wayne> ときに，少年はまず間違いなくゲームをしてるわけじゃないでしょう，ボールで遊んでるだけで（違うか
02:43 <C.F_sndi> ルールがゲームのプレイ以前に確実に現れねばならないといえるか。
02:43 <White> では、「昨日は50回続いた」という記憶があったときには？
02:44 <APRIL_FOOL> うーん、どうでしょう。＜game
02:44 <C.F_sndi> プレイ中にルールが妥協的になったり、逆に厳しくなったりすることはよくあることで。しかもそれがどこで変転したかたいてい明示できない
02:44 <APRIL_FOOL> 旧来の意味におけるゲームでは「競争相手」が明示されているのが統一の条件になっているような印象を受けるんですが。
02:45 <APRIL_FOOL> ×統一の（→削除）
02:46 <C.F_sndi> つーか、やっぱりゲームとgameの分別は必要じゃのう
02:46 <Wayne> >とりあえず，辞書参照．英単語Gameの意味．
02:46 <Wayne> >1 遊び,娯楽,遊戯;楽しい出来事.⇒PLAY 類語
02:46 <Wayne> >2 ゲーム用品,遊戯設備[道具].
02:46 <Wayne> >3 競技,試合,ゲーム;(1試合の一部をなす)1勝負,1ゲーム
02:46 <Wayne> >4 《〜s》競技[運動]会
02:46 <Wayne> >5 ゲームに勝つために必要な得点
02:46 <Wayne> >6 (競技に似た)勝負,競争,駆け引き
02:46 <Wayne> >7 計略,策略,計画,方針,意図,手,うまい手段
02:46 <Wayne> >8 冗談,戯れ
02:46 <Wayne> >9 《集合的》狩猟の対象になる動物,猟獣,猟鳥,釣魚;猟の獲物(の肉)
02:47 <APRIL_FOOL> それは確かにそうですね。＜ルールの変転
02:49 <火塚たつや0> えっと、問題はどこに？
02:49 <Wayne> この際辞書的な意味はあまり無いのかもしれない．ていうか，議論の元がイマイチ分からない．
02:49 <Wayne> 議題はあれか，「どこからどこまでがゲームか？」
02:50 <Wayne> しかし無理に分類する必要性は今現在ではないかと思われますぅ(汗)
02:51 <Wayne> 話をはじめる前に「これをゲームと呼びます」一言で済みそうな雰囲気．
02:51 <火塚たつや0> 「それとも、ゲーム性がないgameは優れているか？」か？
02:51 <Wayne> 「「ゲーム性」とはなんぞや」
02:52 <Wayne> 問題点が見つかりました，「各自前提が違う」（滝汗
02:52 <APRIL_FOOL> あとは、「コンピュータゲームの世界で使われている『ゲーム性』の中身は何か？」
02:52 <C.F_sndi> それは先刻承知なので。＜前提が違う
02:52 <APRIL_FOOL> 辞書的な意味を適用するのはまず無理かと。
02:53 <Wayne> 承知なのはいいのですが，話し合うにあたって問題にはなり得てます＜前提が違う
02:53 <Wayne> いちいち確認すれば良いことでしょうが．
02:53 <火塚たつや0> まあ、定義のための議論ですから、基本的に、ねえ（苦笑）
02:53 <Wayne> 辞書的な意味の適用はこの際無理でせう
02:54 <C.F_sndi> 辞書的な定義ってのは、PLの動的なあり方を論じる上では単なる足かせでしかない。
02:54 <C.F_sndi> 「君のプレイスタイルはゲームではない」
02:55 <C.F_sndi> といえますかね。
02:55 <Wayne> では先に足かせを外しておくべき．
02:55 <Wayne> 「この際辞書的な意味は適用しない」
02:56 <Wayne> ．．．と，追加して，借りにでもこの場の定義が必要ですか
02:56 <Wayne> この場での
02:58 <APRIL_FOOL> しかし、この段階でもめ出しそうな予感が（苦笑）＜仮定義
02:59 <Wayne> つーかそもそも，このメンバーでもめ出さないことがあるだろうか？
03:00 <APRIL_FOOL> それを言ったらおしまいですが(^^;)↑
03:00 <火塚たつや0> んー、ただまあ、常に大切なのは、本質なんです
03:00 <Wayne> 借定義でもめ出さないなんてONE卒メンバーでない，という話もある．
03:00 <火塚たつや0> 本質的に、どうか？
03:00 <APRIL_FOOL> ＜このメンバーで……
03:00 <Wayne> 仮定義でもめるのが本質．メンバーの．
03:00 <火塚たつや0> 早い話、ゲームと呼ばれるものの本質…何故、人はゲームを楽しむのか？
03:01 <火塚たつや0> ここさえ捉えれば、定義なんてあまり意味をなさない
03:01 <C.F_sndi> 楽しむものがゲームなんで。
03:01 <C.F_sndi> ゲームを楽しむのは当然というか、同語反復というかかもしれず
03:02 <Wayne> それは動名詞的に捉えるとそうなりますが．
03:03 <Wayne> 名詞とするならば，楽しめないゲームが存在してしまいます．
03:03 <White> それは私の生涯の研究テーマになる予定なんですが＞人は何故ゲームを楽しむのか
03:03 <火塚たつや0> マー私も良く定義をしますが、別に、
03:04 <火塚たつや0> 定義がサキにあるわけじゃないので（いや、哲学やっている人間からは反論くらいそうだけど）
03:04 <火塚たつや0> そのここの作品ごとに、その本質を見極めるのが正解なんですがね、実は
03:04 <C.F_sndi> 先に立つの「先」が時間性か論理性かによりますが
03:05 <火塚たつや0> 論理的にも、時間的にも
03:06 <火塚たつや0> （たっぶん）
03:07 <White> いいところですが、ちと作業があるので落ちます。じき戻る予定。
03:07 White さんが退室されました
03:07 <C.F_sndi> 現哲屋さんなので、その辺は相当融通聞きますが
03:07 <C.F_sndi> 利き
03:07 <火塚たつや0> すみません、私はもう寝ます（涙）
03:08 <Wayne> む．私もです．
03:08 <火塚たつや0> 眠し
03:08 <APRIL_FOOL> お疲れ様です。
03:08 <火塚たつや0> …ああ。このままお流れ（涙）
03:08 <Wayne> やはり一番の問題でした「眠い」
03:08 火塚たつや0 さんが口を開かずに CHOCOA と共にいくために退室されました
03:08 <うっちー_wrk> おつかれさま〜
03:08 <APRIL_FOOL> （私……起きたの昨日の正午）
03:08 <Wayne> いや，きっと後のメンバーが継いでくれます．
03:08 <C.F_sndi> にゅ。
03:08 <APRIL_FOOL> こら（苦笑）
03:08 <C.F_sndi> Whiteさんがどれぐらいで戻ってくるのかによるかな
03:09 <C.F_sndi> つーわけで、裏でダメ話でもしてますか……
03:09 <Wayne> えいえんに戻ってこないかもしれません．
03:09 <C.F_sndi> いや、
03:09 <Wayne> ．．．ぬっ．得尊さん，後は任せました＞C.Fさんの裏
03:09 <C.F_sndi> 戻ってくるでしょう。約束。
03:09 <Wayne> ．．．しましたか？
03:09 Wayne さんが耳をふさいで 約束 と捨て台詞を残して退室されました
03:10 <APRIL_FOOL> お休みなさい。
03:10 <APRIL_FOOL> うーむ。何か「起爆剤」となる文章が必要かなあ……。＜ゲーム性の論議
03:18 White さんが入室されました
03:19 <うっちー_wrk> おか〜
03:20 <APRIL_FOOL> とりあえず、今日の日記に「『叩き台』の下に敷くマット」（ぉぃ）になるような文章でも書いてみるか。
03:21 <APRIL_FOOL> ……と、そういえば。
03:21 <APRIL_FOOL> うっちーさんにとっての「ゲーム性」って、どういう意味なんでしょうか？
03:21 <APRIL_FOOL> （ついつい聞いてみたくなった）
03:22 <White> http://white.vis.ne.jp/GameDeep/factgame.html
03:22 <White> このへんの議論に関する私の（昔の）回答。
03:22 <うっちー_wrk> ごみん、ちょっとまってくだせえ
03:22 <White> たぶん既読かと思いますが。
03:23 <White> （本当か？＞既読）
03:23 <うっちー_wrk> (sendmailの設定でトラブってます)
03:24 <APRIL_FOOL> 確認完了。
03:25 <APRIL_FOOL> 論議の内容は完全に理解したつもり。
03:25 <APRIL_FOOL> 既読ではないですが、私と考えていることと大半の部分が重なっているので。
03:26 <APRIL_FOOL> （私がこのテーマで文章を書いたら、言葉使いや用語法などで差異が出る可能性あり）
03:26 <APRIL_FOOL> ただし。
03:26 <APRIL_FOOL> 4. Let's make rearding into game.
03:27 <APRIL_FOOL> のパートで見解の相違が発生している模様。
03:27 <White> その後、私の中では「ゲーム理論のソリテアへの拡張」という考えにシフトしてますが。
03:27 <APRIL_FOOL> （いわゆるゲーム性の有無の論議も、
03:27 <APRIL_FOOL> 究極的にはこの問題になるのかも……）
03:30 <APRIL_FOOL> 個人的には、「ゲーム表現」で括られているものは
03:30 <APRIL_FOOL> いわゆる「ゲーム」とは全く別種の新しい形態のメディアとして判断しても良いかな、と考えています。
03:31 <APRIL_FOOL> 「ゲーム」というメディアを取っている以上、
03:31 <APRIL_FOOL> 商品としては「ゲーム」以外の何物でもないとはいえ……。
03:31 <White> いや、それは全部ゲームと呼ぶための分類ですから(^^;
03:33 <APRIL_FOOL> それを言っちゃおしまいです(^^;)
03:35 <White> (
03:35 <White> （今読み返すと、いろいろ自分の考えが変わってきてるのがわかる）
03:36 <APRIL_FOOL> 今はどうですか？
03:37 <White> 競技・技術・遊戯は分けなくてもいいじゃん、と思うようになってますかねぇ。
03:38 <White> 少なくとも競技と技術は、ゲーム理論を拡張すれば扱えるから。
03:38 <White> あとは、4節についてなんですけど、
03:39 <APRIL_FOOL> なるほど。
03:39 <APRIL_FOOL> はい。＜4節
03:39 <White> 今ではゲーム的なものの終端が「ない」と思うようになってます。
03:39 <White> すべからく表現とは動詞的なものであろう、と。
03:40 <APRIL_FOOL> ふむふむ。
03:41 <White> なんにだって、ゲーム性は存在し、ただそれが濃いか薄いかの違いしかないのだろうなと。
03:42 <White> さて、そろそろ眠さもいい感じなんで落ちます。
03:43 <うっちー_wrk> おつかれさま〜
03:43 <とくそん> にょさらばー
03:43 <APRIL_FOOL> お疲れ様です。
03:43 White さんがよほどのことがあったと見えて おやすみなさい〜 を諦める為に退室されました
03:43 <C.F_sndi> おやすみなさい
03:43 <C.F_sndi> さてと。そろそろわたしもおちますです
03:44 <C.F_sndi> おやすみなさい
03:44 <うっちー_wrk> おつかれさま〜
03:44 C.F_sndi さんが C.F_s_Zzz に名前を変更されました
03:44 <うっちー_wrk> 私の考えているゲーム性というのはなんなのでしょうかねぇ
03:44 <とくそん> おやすみー
03:44 <うっちー_wrk> とりあえずADVに絞って考えると
03:45 <APRIL_FOOL> お疲れ様です〜。
03:48 <うっちー_wrk> つーか、選択肢が理にかなっているとか、そんなあたりなのかなぁ
03:48 うっちー_wrk さんが うっちー に名前を変更されました
03:50 <APRIL_FOOL> ううむ……。
03:51 <うっちー> どちらかというと物語志向な人なので、あまりきちんと考えたことがなかったり
03:51 <APRIL_FOOL> 昔はADVをあまりプレーしなかったからなあ……。
03:53 <APRIL_FOOL> 「ゲームらしいゲームをしたい」というのがあったし。
03:54 <うっちー> むかしから、ゲームらしいゲームは、システムそのものがゲームである物しかないと思っていたから
03:55 <うっちー> そんなことはあんまり思っていなかったり
03:56 <APRIL_FOOL> 18禁ゲームに触れなかったら、ADVは殆どプレーしなかったんじゃないかな、私（ぉぃ
03:57 <うっちー> 私はもともとRPGがメインでSLGを少しって人でした
03:58 <うっちー> ADVは18禁ゲームが最初だったり
03:59 <APRIL_FOOL> なるほど。
04:02 <うっちー> だから、狭義の“ゲーム”でハマったのは「テトリス」ぐらいでしょうかねぇ
04:03 <APRIL_FOOL> テトリス……懐かしい。
04:04 <とくそん> 表参道とかは？＜ADV
04:05 <APRIL_FOOL> 表参道？
04:05 <とくそん> (当時98なかったので、やってないけど^^;
04:05 <とくそん> えーと、年間Ah!SKIに載ってた・・・
04:05 <とくそん> ZORKっぽいテキストADV
04:05 <うっちー> MSX版の「ジーザス」を横で眺めていたぐらい
04:06 <うっちー> (これまた古い話だ)
04:06 <とくそん> 「動詞＋名詞」でやりたい事を入力。
04:06 <とくそん> むぅ＜古い
04:07 <とくそん> 「使える単語リスト」など当然無しの時代だったり
04:07 <うっちー> そもそも、18禁ではないADVは90年ぐらいが最後でしょうよ
04:08 <APRIL_FOOL> 推理物とか。
04:10 <とくそん> ふむ
04:12 <うっちー> もっとも、私個人的にはRPGの物語至上主義は好きくないです。せいぜい動機付けぐらいにして欲しいなぁ
04:13 <うっちー> ちなみに最後にやったRPGはFF7
04:14 <APRIL_FOOL> システム面で「壁」に当たったからストーリー強化に切り換えた、とか。
04:15 <うっちー> 「壁」ねぇ
04:17 <APRIL_FOOL> まあ、『FF』は昔から似たり寄ったりだったという話もありますが。
04:19 <APRIL_FOOL> ＜物語至上主義
04:19 <うっちー> 特に6以降はね
04:19 <うっちー> それでもまあ、FF6までは許せる
04:21 <うっちー> 唯一の心残りは、サガフロンティアが出来なかったことぐらいで
04:21 <うっちー> もう、RPGに未練は無いですね
04:22 <APRIL_FOOL> なるほど……。
04:23 <APRIL_FOOL> （↑ゲームとして楽しめたら残りはどうでもいいと言い切る人）
04:23 <APRIL_FOOL> （……ちと極端か）
04:24 <うっちー> う〜ん
04:25 <APRIL_FOOL> 自分の書いている小説の世界観をゲームで再現しようとしたら、
04:25 <APRIL_FOOL> どうやってもSLGかRPGでしか実現できない、
04:25 <APRIL_FOOL> だからまだRPGを切り捨てるわけにはいかない、というのもありますけど。
04:26 <うっちー> それは多分順序が逆だと思われ
04:27 <APRIL_FOOL> かも。
04:28 <APRIL_FOOL> でも、ADVでは再現不可能なのはおそらく間違い無いし。
04:29 <うっちー> でも、さっきの発言とは矛盾するけど物語を表現する器ってのはADVだけでもないだろうし
04:30 <APRIL_FOOL> ADVで再現するくらいだったら小説書いた方が早い、というのもありますし。
04:30 <うっちー> だったら、ADVでやる価値ってなんだ、と言う所で、ようやくゲーム性の話に戻る訳です
04:32 <うっちー> まあ、シナリオ分岐の器として使うのも悪くは無いと思っています
04:34 <APRIL_FOOL> なるほど。
04:37 <うっちー> だから、ゲーム性の評価っていうのはちょっと一言ではなんとも言い難いですね
04:39 <APRIL_FOOL> 特にADVだと論議が難しくなる。＜ゲーム性
04:39 <うっちー> ですね
04:41 <APRIL_FOOL> 「頭を使ったと実感できた」「プレーヤーの『能動的』行動が要求される」
04:41 <APRIL_FOOL> 「テキストを読み進めるだけではないシステムが導入されている」
04:41 <APRIL_FOOL> といったあたりがゲーム性論議の目安の1つにはなるのですが……。
04:44 <うっちー> それと、もう一つの問題はADVにゲーム性は必要なのかという．．．
04:45 <APRIL_FOOL> むしろそっちが大問題かも。＜ゲーム性は必要か
04:46 <うっちー> でも、こればっかりはケースバイケースなのでなんとも言い難いってのも
04:46 <とくそん> っと、寝るです。
04:46 <うっちー> おつかれ〜
04:46 <APRIL_FOOL> お疲れ様です。
04:47 <うっちー> 私も連鎖〜
04:47 <APRIL_FOOL> お休みなさい。
04:47 とくそん さんが通常の３倍の速度で さいならにょ〜 を諦める為に退室されました
04:47 <うっちー> でわ〜
04:47 うっちー さんが うっちー_Zzz に名前を変更されました
04:50 <APRIL_FOOL> ゲーム性の論議……これってやっぱり「パンドラの箱」だよなあ……。
04:50 <APRIL_FOOL> でも、開けないとどうしようもないしなあ……。
04:50 APRIL_FOOL さんが退室されました
10:11 C.F_s_Zzz さんが C.F_sndi に名前を変更されました
11:38 Wayne さんが入室されました
11:39 <Wayne> おはよう，とか言ってみる．
11:39 <C.F_sndi> おはようっす
11:39 <Wayne> あ，返事があった(爆)
11:39 <Wayne> 今朝はちゃんと４時まで語ってたのですね（嬉＜何故だ
11:40 <C.F_sndi> 80年代〜90年代前半の洋楽ばっかりかかるラジオ聞きながら、豆満江の某氏とチャットしております。
11:40 <C.F_sndi> 4時ぐらいまで語ってましたねぇ
11:40 <Wayne> ほーほう．
11:40 <Wayne> 西伐用に作った音楽CDをかけつつ，ONE卒IRCに出てますが人がいません．
11:41 <Wayne> とりあえず佳乃のアカウントは全員分作った．
11:41 <C.F_sndi> 最近日中にくる人は少ないですねぇ
11:41 <Wayne> むーう．
11:41 <Wayne> まあ，日中は日中で（寝るとかで）忙しいので．
11:43 <Wayne> ちなみに，現佳乃のオーナーは咲嬢ではなく．
11:43 <C.F_sndi> 最近はなるべく日中に活動するようにしているのですが
11:43 <Wayne> 未だ私がAdministrator権限を保持．
11:43 <Wayne> それは正しい道です＜日中活動
11:43 <C.F_sndi> それはそうでせぅ
11:43 <Wayne> Power User権限が親父．
11:44 <Wayne> お袋を含め女性方３名は制限User．
11:44 <Wayne> ただ置いてある場所が場所なので，一番使うのはお袋かも知れづ．
11:44 <C.F_sndi> ふむむ
11:45 <Wayne> 場合によっては咲嬢が一番使わないかもしれない．
11:45 <C.F_sndi> 佳乃からIRCにつながらないのは
11:46 <C.F_sndi> ルーターの設定かもしれませんが。
11:46 <Wayne> そーすると，私では手におえません．
11:46 <C.F_sndi> んー
11:46 <C.F_sndi> それほど難しいものでもありませんが。
11:47 <Wayne> いや，ルーターなんて無いんで．
11:47 <C.F_sndi> はえ
11:47 <Wayne> CATVモデムがルーター役をやってるのかもしれないが，操作できないし（インターフェース無い
11:48 <C.F_sndi> んーと
11:48 <Wayne> 電源スイッチすらないので，（雷とかで）切りたくてもコンセントから引っこ抜く＜CATVモデム
11:48 <C.F_sndi> ケーブルモデムがハブみたいになってる?
11:49 <Wayne> （外回線）−（ＣＡＴＶモデム）−（ハブ）＊（各コンピュータ）
11:49 <C.F_sndi> えーと
11:49 <C.F_sndi> ケーブル会社から割り当てられてるグローバルIPは1つですよね
11:50 <Wayne> ありませんそんなの．
11:50 <Wayne> 多分ルータはISPの方ではないかと．
11:50 <C.F_sndi> はぅ
11:50 <C.F_sndi> そりゃ、複数台接続できるはずもないなぁ
11:51 <Wayne> グローバルIP手に入れるには莫大な金を払わねばならぬので(T_T)
11:51 <Wayne> 8k/Month
11:51 <C.F_sndi> んー
11:51 <C.F_sndi> 回線品質がどうかは知りませぬが
11:51 <C.F_sndi> xDSL並なら妥当な金額かと
11:51 <C.F_sndi> ＜8k/月
11:52 <C.F_sndi> フレッツADSL+プロバイダーで7kぐらいするし
11:52 <Wayne> 外回線が10Base-Tでやってきてるので，それ以上にはなれないでしょう．
11:52 とくそん さんが入室されました
11:52 <Wayne> 1.25MB/sかな？　理論値
11:52 <Wayne> こんちわー．じゃなくておはよー
11:52 <C.F_sndi> おはー
11:53 <C.F_sndi> MB/sは結構速いですが
11:53 <C.F_sndi> Mbps?
11:53 <とくそん> にょ
11:53 <Wayne> 10Mbps=1.25MB/s
11:53 <とくそん> http://www.peopledaily.co.jp/j/2000/08/24/newfiles/a1080.html
11:53 <とくそん> 凄いです。中国。
11:53 <Wayne> またやってるよ中国．
11:53 <C.F_sndi> すげー
11:54 <とくそん> これが「中華kanon」３人目のヒロイン
11:54 <C.F_sndi> ああ
11:54 <とくそん> 本気で創ったほうが良いの鴨
11:54 <Wayne> ただバックボーンの方はよく分かりませんが．
11:54 <C.F_sndi> 10Mbps対称回線なら8kは相当安いですが
11:55 <Wayne> 理論値なんで．あくまで，回線自体の太さってだけで．
11:56 <C.F_sndi> 来週にはADSLだ-。って、来週BS8.5じゃん……
11:56 <Wayne> 普通にDLする分には，早いところで100KB/s程度？
11:56 <Wayne> 平均すると大体50KB/sくらい．
11:57 <とくそん> よいなー＜ADSL
11:58 <C.F_sndi> 上位プロバイダとしてKDDI、JPIX、IIJと接続しており、全体で87Mbpsとなっております
11:58 <C.F_sndi> <aitai
11:59 <Wayne> ぬ，探していたのに見当たらなかったぞ(爆)
11:59 <C.F_sndi> しかし、回線速度は明示されてないなぁ
11:59 <Wayne> されてないみたいです．
12:00 <Wayne> グローバルIPは，基本5.5k + 8k = 13.5k/Monthになりそうですね．
12:00 <C.F_sndi> うひょー
12:01 <C.F_sndi> +8kですか……そりは高い
12:01 <Wayne> 私がメアド１本追加してるので，合計14k * 税/Month
12:01 <とくそん> む、そりはキツイ。確かに＜+8K
12:02 <Wayne> そして，+8kでも回線速度変化なし（あたりまえだ
12:02 <とくそん> 値段ならinterlinkのZOOTかなぁ
12:02 <とくそん> (のADSL版)
12:02 <C.F_sndi> つーか
12:02 <C.F_sndi> 14kあればフレッツADSL+いんふぉすふぃあの固定IPが使えます
12:03 <Wayne> ここにフレッツ引けるかどうかちと怪しいが．
12:03 <Wayne> さらに，現状において，フレッツとCATVとどちらがいいのか判断が怪しい．
12:05 <C.F_sndi> マンションなんでさすがに光は無理だろうってんで。
12:05 <C.F_sndi> ADSLが限界かなぁ
12:05 <Wayne> 限界っつーと，理論値はCATVの方が上か．．．
12:05 <とくそん> CATVも無理だしなぁ＜団地
12:06 <C.F_sndi> CATVはグローバルIPとかそういったところで弱いんで。
12:06 <Wayne> ．．．団地．私．マンション系ではないが．
12:06 <Wayne> 弱すぎ．
12:06 <Wayne> とりあえず自宅Serverとかは，+8k払う価値を認めない限りは痛い．
12:07 <C.F_sndi> 自宅鯖ならWAKWAKなんですが
12:07 <Wayne> に？
12:07 <C.F_sndi> あれは転送量で従量課金されるんで<WAKWAKのフレッツADSLプラン
12:08 <Wayne> いや転送量で従量も場合によっては痛いと思うんですが．．．
12:09 <C.F_sndi> 月間5GBまでなら他の業者とほぼ同じで、グローバル割り当てもあるってのなんですが
12:09 <C.F_sndi> それから100MBごとに100円課金される
12:10 <Wayne> 円/MB．．．高いのか安いのか分からん--;
12:10 <Wayne> 少なくとも携帯とかよかマシだなよっぽど（比べるな！
12:12 <C.F_sndi> http://www.wakwak.ne.jp/fadsl/ryokin.html
12:12 <C.F_sndi> 上限が1万円で
12:12 <C.F_sndi> そうすると、いんふぉすふぃあのほうがやすいのですが
12:13 <C.F_sndi> あ、違う8500円か。
12:13 <Wayne> ぬ．なんていうか馬鹿馬鹿しい．．．--;;;＜CATV
12:13 <Wayne> 一般的な人間がインターネット楽しむだけならかなりいい環境なんですがね<CATV
12:14 <C.F_sndi> 一般的なんぞ毛頭思っていないので(笑
12:15 <Wayne> まぁね(笑)
12:20 <Wayne> ぐあっ．侍魂が死にそう（核爆
12:20 <Wayne> ちとあうぇー．
12:20 Wayne さんが Wayne_awy に名前を変更されました
12:27 <とくそん> むぅ、なんか洒落にならなくなってる模様
12:27 <とくそん> ＜侍魂
12:29 <C.F_sndi> すげー
12:31 <とくそん> ちょっと想像して見る
12:32 <とくそん> 「なんの拍子かでオレカノが漏れて１日１万Hit、会社とかばれまくり(TO」
12:32 <とくそん> (IPから)」
12:32 <とくそん> ……
12:33 <とくそん> 「健さんのように面白い文書が書けなくて良かった」(ぉぃ
12:33 <とくそん> ↑結論
12:35 <とくそん> とゆーことにしておく(--;
12:44 <とくそん> と、飯
12:44 とくそん さんが とくそんd_OY に名前を変更されました
12:44 とくそんd_OY さんが とくそん_OYZ に名前を変更されました
12:44 C.F_sndi さんが C.F_s_awy に名前を変更されました
12:44 <C.F_s_awy> ちょっくしでます
13:06 Wayne_awy さんが Wayne に名前を変更されました
13:06 <Wayne> ただいまーって
13:06 <Wayne> 誰もいないような
13:07 <とくそん_OYZ> にゅ(いないです)
13:22 <Wayne> ここで落ちると誰もいなくなるような気がするが，落ち．
13:22 Wayne さんが退室されました
14:21 雪駄_ugu さんが入室されました
14:22 <雪駄_ugu> へにゃ
14:23 <雪駄_ugu> 昨日の夜は楽しそうだったなぁ
14:25 <雪駄_ugu> ゲーム
14:26 <雪駄_ugu> RPG、ADVに関しては、後からその時の状況を参照できないというのが重要なんじゃないかとか、最近思うのです
14:27 <雪駄_ugu> SFジャパンに載ってた、ドラクエは終わった後
14:27 <雪駄_ugu> 何も残らない、疲れるというオッサンの発言とか
14:29 <雪駄_ugu> 通常は読み返し出来ないということとか、好きな時に好きな場面をパっと参照できない、確認できない、というゲームシステムとか
14:29 <雪駄_ugu> ONE
14:30 <雪駄_ugu> 流動的な、残らないで過ぎ去っていく何かを別の形に書き残して、参照できるものに加工しようというのが本や絵で
14:32 <雪駄_ugu> 音楽やゲームって、動きそのものをそのままにどうにかしようとして
14:33 <雪駄_ugu> 受け手がプレイしたとき、その動きが生まれるようにっていう装置なんじゃないか、とか
14:35 <雪駄_ugu> …言葉が定まってないんで、難ですが。
14:36 <雪駄_ugu> 自分の感情や経験、例えば「〜という事象に感動した」とか
14:37 <雪駄_ugu> それを伝える場合に
14:37 <雪駄_ugu> 自分に起こったことを書いて伝えようとするか
14:38 <雪駄_ugu> 事象そのものを書いて、それに相手が同じ事を感じることを期待するか
14:40 <雪駄_ugu> 自分が思い行動したのと同じ状況を置いて、同じ行動をするよう仕向けるか
14:41 <雪駄_ugu> 同じ物を見ても、同じ事をやっても、人によって微妙なやり方や感じ方が違うというのが
14:42 <雪駄_ugu> 面白いのですが。むぅ。
14:43 <雪駄_ugu> ある種のゲーム作品は、戯曲や譜面のようで
14:45 <雪駄_ugu> ゲームとそれ以外の違いというのは、戯曲や脚本や譜面と、小説や映画やＣＤや舞台との違いにも似てるような、気がします
14:48 <雪駄_ugu> …ログ読んだら無性になにかを書きたくなってしまった。あぅ。失礼
14:48 雪駄_ugu さんが毛語録を掲げつつ …前に最終出力どうこうで書いたような気もするけど を欲して退室されました
15:46 C.F_s_awy さんが C.F_sndi に名前を変更されました
15:46 <C.F_sndi> ただぁ
15:54 <とくそん_OYZ> I)
15:54 <とくそん_OYZ> にょ
15:57 <C.F_sndi> 電撃文庫とデュアル文庫で合計3冊なぞ買ってきてしまったり。
16:12 C.F_sndi さんが革命的速度精神戦で CHOCOA と捨て台詞を残して退室されました
16:15 C.F_m_Zz0 さんが C.F_sndi に名前を変更されました
16:19 <C.F_sndi> 香里にw2kいんすと中
16:32 <C.F_sndi> 非常にどうでもいい話だけど
16:33 <C.F_sndi> ここのログがメンバー以外に読まれていないのはやっぱり問題だよなぁ
16:33 <C.F_sndi> ……どーでもよくはないか
16:36 <とくそん_OYZ> ふむ
16:36 <とくそん_OYZ> 条件付き後悔？
16:36 <とくそん_OYZ> 公開
16:37 <とくそん_OYZ> 「『おねぐら』を補完するログです」とか言って
16:38 <C.F_sndi> この莫大なログを
16:38 <C.F_sndi> 文脈を失わずに編集するのは至難の技ですが
16:40 <とくそん_OYZ> 表のログを裏ページとゆーことにして、全部公開
16:40 <とくそん_OYZ> ただし、メールか何かで要請が必要
16:40 <C.F_sndi> んー
16:40 <とくそん_OYZ> 「(IDとPASS)よこせ」とか
16:41 <とくそん_OYZ> 位で無いと……
16:41 <C.F_sndi> やるなら徹底的にオープンにすべきだと思うのです
16:41 <とくそん_OYZ> >16:40 <Ryu_sndi> ここのログがメンバー以外に読まれていないのはやっぱり問題だよなぁ
16:41 <とくそん_OYZ> はクリアできないんでは無いかなぁ
16:41 <とくそん_OYZ> うーむ、誰が編集するのだろふ
16:42 <とくそん_OYZ> 毎日３日分づつ、２ヶ月で追いつく(無理
16:43 <C.F_sndi> まぁ
16:43 <C.F_sndi> 表のログなら、結構どうにでもなりそうなんでけどねぇ
16:43 <C.F_sndi> です
16:55 <とくそん_OYZ> 確かに、表なら「公表するのはヤバイだろう」以外を放っておくことでなんとかなる気もしますね
16:57 <C.F_sndi> まぁ
16:57 <C.F_sndi> 雑談程度でしかないんで、てけとーに検閲入れれば
16:57 <とくそん_OYZ> うみゅ
16:58 <C.F_sndi> その段階で外部の人間に見てもらって、その人に編集頼むと良いかもしれず
16:58 <とくそん_OYZ> なるほろ
17:00 <C.F_sndi> そこまでやってくれる人がいるのかっちゅーのもありますが
17:00 <とくそん_OYZ> 心当たりは？(わしは無い
17:01 <C.F_sndi> うーん
17:01 <C.F_sndi> 公募かなぁ(笑
17:01 <C.F_sndi> 読者さんに頼むのがよいのでしょうが
17:03 <とくそん_OYZ> やぱし公募ですかねぇ？
17:03 <とくそん_OYZ> 例のトップページから
17:04 <C.F_sndi> ですね
17:06 <とくそん_OYZ> http://www4.freeweb.ne.jp/play/k-hiduka/robotyuugoku.htm
17:07 <とくそん_OYZ> これ、見せたら、「広めていい？」と言われたり
17:07 <C.F_sndi> にゅ
17:07 <とくそん_OYZ> 難しいなぁ、編集
17:07 <とくそん_OYZ> (まだ、公開にはなってなかったと思うけど、どーだっけ？
17:08 <C.F_sndi> です
17:08 <とくそん_OYZ> ですね。更新に入ってない。
17:09 <とくそん_OYZ> ってことで、URLがちと大変鴨
17:10 <とくそん_OYZ> む、流石に連続稼動がヤバイ状況になってきた感じ。
17:10 とくそん_OYZ さんが結局は 再起動にょ を踊りながら退室されました
17:14 とくそん さんが入室されました
17:15 <とくそん> 戻りっ
17:17 Wayne さんが入室されました
17:17 <とくそん> にょ
17:18 <Wayne> にゅぅ．
17:18 <Wayne> 公開してしまうのですか，ここ．
17:19 <Wayne> おねぐら補完ログですか．マジ？
17:19 <とくそん> そんな説が流れているようです
17:19 <Wayne> 微妙ですねぇ．まあ何のために裏があるのかって話もあるのだけど．
17:19 <とくそん> あみゅ
17:19 <とくそん> うみゅ
17:20 <とくそん> 公開して困るものはそんなに無いとは思いますが…
17:20 <C.F_sndi> にゅ
17:21 <Wayne> まあ裏よりは少ないでしょうが．
17:21 <とくそん> 非公開のURLと、個人が特定できる何かと
17:21 <とくそん> あとは何が対象になるだろふ？
17:22 <Wayne> まああとは，発言者がやめてくれいという部分．
17:22 <とくそん> くままま
17:22 <とくそん> くまひこうき
17:22 <とくそん> (謎
17:23 <とくそん> ヒントは「おやじ」(笑
17:23 <Wayne> にうさば移行時点で，表=公開と裏=非公開と分けるか．さらに現在の裏は逆へ移行．．．ってチャンネル増やしてどーするんだコラ
17:23 <とくそん> ふむ
17:24 <とくそん> 立体殺法は大変な気もする＜３チャンネル
17:24 <Wayne> （使ったこと無いけど，無いと妙な感じですね＜＠）
17:25 <Wayne> ３チャンネルはやりすぎ．
17:25 C.F_s_Zzz さんが入室されました
17:26 <Wayne> 私自身は構わないのですけど，他にもたくさん持っていらっしゃる方はいるみたいですんで．
17:26 <Wayne> ふよ？
17:26 C.F_sndi さんが C.F_m_Zzz に名前を変更されました
17:26 C.F_s_Zzz さんが C.F_sndi に名前を変更されました
17:26 <とくそん> にゃ？
17:26 <C.F_sndi> w2kいんすと終了
17:26 <とくそん> おめでとー
17:27 <Wayne> おめでとう
17:27 <C.F_sndi> 思ったより早くできたっす
17:28 <C.F_sndi> ついでに香里のNICを82559に変更
17:30 <C.F_sndi> っと
17:30 <C.F_sndi> SP1あてねば
17:30 <Wayne> うぬ．なると貰えたらしい．
17:32 <とくそん> -YSQ@
17:32 <とくそん> ほんとだ＜なると
17:33 <Wayne> うぬ．せっかくなると頂いたが再起動．ていうか，しばらく戻らないかも．
17:33 Wayne さんが退室されました
17:33 <とくそん> うみゅ〜
17:33 <C.F_sndi> にゃー
17:33 <C.F_sndi> さすがに上書きインストールしたから扱いやすいな
17:34 <とくそん> アップグレード？
17:34 <C.F_sndi> です。
17:34 <C.F_sndi> 新規インストールでカスタマイズしてるほどには暇ではないので
17:35 <とくそん> にゅ
17:35 <とくそん> 変になるまでは大丈夫と^^;
17:35 <C.F_sndi> っと
17:36 <C.F_sndi> SP1あたったので再起動
17:36 C.F_sndi さんの回線が切断されました
17:36 <とくそん> にゅ
17:39 C.F_s_Zzz さんが入室されました
17:39 C.F_s_Zzz さんが C.F_sndi に名前を変更されました
17:40 <C.F_sndi> oya
17:40 <C.F_sndi> おや
17:40 <C.F_sndi> とくそんさん、固定IP逆引きできるようになったんだ。
17:42 <とくそん> あ、そなの？
17:42 <とくそん> PINGが通るとか？
17:43 <C.F_sndi> 17:39 godsider is ~godsider (とくそん) at daguva.mahoroba.ne.jp
17:43 <とくそん> にゅ
17:43 <C.F_sndi> ですよね
17:43 <とくそん> ですです
17:43 <とくそん> とゆーことで、daguva.mahoroba.ne.jpです＞雪駄さん^^;
17:44 <とくそん> 昨日の事故で治ったか？
17:45 <C.F_sndi> ふむ
17:45 <C.F_sndi> 怪我の功名
17:46 <とくそん> 判る人がいなさそうなのが残念なのです＜daguva
17:46 <C.F_sndi> むぅ
17:54 <とくそん> む、発音記号って普通のフォントに無いんだ
17:54 <とくそん> うぐぅ
17:55 <とくそん> と、外出いたしまする
17:55 とくそん さんが とくそん_OYZ に名前を変更されました
17:55 <C.F_sndi> いってらー
18:00 C.F_sndi さんの回線が切断されました
18:02 C.F_s_Zzz さんが入室されました
18:03 C.F_s_Zzz さんの回線が切断されました
18:06 C.F_s_Zzz さんが入室されました
18:09 C.F_s_Zzz さんの回線が切断されました
18:15 C.F_s_Zzz さんが入室されました
18:21 C.F_s_Zzz さんの回線が切断されました
18:21 C.F_s_Zzz さんが入室されました
18:24 C.F_s_Zzz さんが C.F_sndi に名前を変更されました
18:54 C.F_sndi さんの回線が切断されました
18:58 C.F_s_Zzz さんが入室されました
19:00 C.F_s_Zzz さんが C.F_sndi に名前を変更されました
19:58 うっちー_Zzz さんが うっちー に名前を変更されました
19:58 <うっちー> もどりよん
19:58 <C.F_sndi> にゃー
19:58 <うっちー> 今日は雪が降ってました
19:59 <C.F_sndi> うぉ
19:59 <C.F_sndi> クライアントをw2kにしました。
19:59 <うっちー> をを、いいことです
19:59 <うっちー> ただ動かないゲームがあるからなぁ
20:00 <C.F_sndi> いつのまにか、AIW128のTVチューナーがw2k版正式リリースされてたんで。
20:00 White さんが入室されました
20:00 <うっちー> こばわ〜
20:00 <うっちー> http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20010421/etc_dalarm.html
20:00 <C.F_sndi> ばわ。
20:00 <うっちー> アレいれます？
20:00 <C.F_sndi> あれですか。
20:01 <White> ばわ
20:01 <White> プリンタ買ってきました。
20:01 <C.F_sndi> ぉ。
20:01 <うっちー> おつかれさま〜
20:02 <White> なにげに「手動両面印刷」とかいう機能がついていたりしてびっくりです（笑）
20:02 <C.F_sndi> 手動?
20:03 <White> 片面刷った紙を入れなおす必要があるです。
20:03 <C.F_sndi> ふむ
20:03 <C.F_sndi> ああ
20:03 <C.F_sndi> ソフト側の出力は気にせんでもええってことですかね
20:04 <White> 御意。
20:04 <White> 紙の入れ直しかたダイアログまで出るという親切設計
20:06 <C.F_sndi> それはうちのプリンタのドライバにもつい手滝が
20:06 <C.F_sndi> てた気が
20:08 <うっちー> http://www.brother.co.jp/printer/hl1270n.html ？
20:08 <White> 下位機種のほうです
20:09 <White> HL-1240
20:09 <うっちー> うみゅぅ
20:09 <うっちー> 買うんならやっぱ、PSプリンタだなとか言ってみるテスト、でもすごく高い
20:10 <White> 実はA4カラーレーザーで10万というのを見つけて心揺れたのはヒミツだ。
20:10 <White> PSプリンタで、10万切ってたのはあったかな。それにも心は揺れた。
20:11 <うっちー> http://www.okidata.co.jp/Microline/Ml660ps/ml660ps.html
20:11 <うっちー> 確かにこれなら実売で10万切りそうですなぁ
20:12 <White> ああ、まさしくこれでしたな
20:16 <うっちー> カラーの方は思い当たる節は無いのですが
20:18 <White> ミノルタのQMSの、微妙に片落ちのやつだったのかな？
20:19 <White> あるいは展示品か
20:20 <うっちー> ふむぅ
20:22 <うっちー> http://www.asahi.com/politics/update/0422/004.html
20:22 <うっちー> > 若手幹部は「大衆迎合主義の自民党なんて不気味だ。自民党員は共産党員と
20:22 <うっちー> > 違って信念を持ってないから、人気投票になる」と懸念を語った。
20:22 <うっちー> ひどい言われようだなぁ(笑)
20:27 <C.F_sndi> む
20:28 <C.F_sndi> MEIMIが速くなったな。直ぺけ8対応ドライバにしたからか
20:33 <White> ちうか、今日本で一番力のある政治家は明らかに石原慎太郎だからなぁ
20:37 <White> さて、落ちて小説でも書くです。また夜中にでも。
20:38 White さんが退室されました
20:38 <C.F_sndi> にゃ
20:38 <うっちー> おつかれさま〜
21:29 <C.F_sndi> 小中千秋のデュアル文庫で出たホラー短編集を読んでたり
21:29 <うっちー> (まだ未読が2冊．．．)
21:30 <C.F_sndi> FQと夢界異邦人の新刊も買ったけど、こっちは読んでない
21:49 C.F_sndi さんが C.F_stdy に名前を変更されました
21:53 Wayne さんが入室されました
21:54 <うっちー> こばわ〜
21:54 <Wayne> どもー
21:57 Wayne さんが Wayne_wrk に名前を変更されました
22:12 <とくそん_OYZ> なんか良い＜時計(20時頃)
22:17 <Wayne_wrk> あれは多分，８割の人が「朝〜，朝だよ〜」に挑戦しようとするでしょう．そして，後に
22:17 <Wayne_wrk> 声が「名雪さん」であることに気付いて，
22:18 <Wayne_wrk> 床に叩きつけるでしょう．（予言
22:18 <うっちー> (だから“アレ”なんだってば)
22:20 <とくそん_OYZ> む、なんか動作が妙
22:20 とくそん_OYZ さんが通常の３倍の速度で 再起動 を諦める為に退室されました
22:24 とくそん さんが入室されました
22:24 <うっちー> おかか〜
22:24 <とくそん> ただいまにょ
22:24 <Wayne_wrk> おえかえりっ
22:32 <C.F_stdy> にょー
22:32 <C.F_stdy> スキャナー+OCRソフトがほしいなぁ……
22:34 <とくそん> 欲しいなぁocr
22:35 <Wayne_wrk> 持ってる．．．簡易版だけど．＜OCR
22:35 <うっちー> まあ、OCR+翻訳ソフトは学生の手抜き道具だけど．．．(笑)
22:35 <C.F_stdy> 本とか引用したくても、手打ちにするにはちょっち量が多くてねぇ
22:48 <Wayne_wrk> それはWebに慣れすぎ．
22:49 <Wayne_wrk> アンカー張るだけでいいもんねぇ．駄目ならコピペでもいいし．
22:49 <C.F_stdy> んー
22:50 White さんが入室されました
22:50 <Wayne_wrk> OCRは，スキャナ買ったら簡易版が付属してた気がしますが，ちょっと認識率が悪いかも．
22:50 <Wayne_wrk> あ，こんばんわっ．
22:50 <C.F_stdy> そういうわけでもないですが
22:50 <うっちー> おかか〜
22:50 <C.F_stdy> ばわ。
22:50 <White> こばわ〜
22:50 <とくそん> にょ
22:50 <C.F_stdy> 面白い部分見つけたとき、人に読ませる手段がそれぐらいしかないですんで。
22:51 <とくそん> だみだ透明GIFが判らん。にょ〜
22:51 <White> うに？ ＞ 透明GIF
22:51 <Wayne_wrk> 透明GIFって透明色指定がしてあるだけじゃなかったっけ
22:52 <とくそん> 多分そうなんだけど、手元に写真屋しかないの(無意味に高性能
22:52 C.F_stdy さんが C.F_sndi に名前を変更されました
22:53 <White> むぅ。透明GIFにするなんて、UNIXでしかやったことないや（偏りすぎ
22:53 <Wayne_wrk> フリーソフトでやったことありますが，．．．特許問題で消えていったなあ．
22:54 <とくそん> まあいいです。透明で無くても差ほど困らないですし
22:58 <Wayne_wrk> ．．．うぬ．写真屋LEでは，透明GIFのサポートは無いようです（正規版は分かりませんが
22:58 <とくそん> 不思議な正規版(5.0)
22:58 <Wayne_wrk> （そいや，写真屋LEもスキャナに付属してたんだっけなぁ）
22:59 <Wayne_wrk> Limited Editionで透明GIFを飲み込ませると，ファイル形式が特定できずに開けませんでした．一応報告まで．
23:01 <とくそん> にゅ
23:01 <Wayne_wrk> 正規版はサポートしていても不思議ではないですけどねぇ．．．ちと分かりませぬ．
23:02 <White> PhotoShopって、あんまりそういうことするためのツールじゃない気が＞透明GIF
23:02 <とくそん> どうやらレイヤーをどないかすれば、なんとでもなる模様
23:03 APRIL_FOOL さんが入室されました
23:03 <APRIL_FOOL> こんばんは。
23:03 <Wayne_wrk> ばわー
23:03 <C.F_sndi> レイヤーを統合して
23:03 <White> こんばんわ
23:03 <C.F_sndi> インデックスカラーにせんと、GIFで保存できないはず
23:03 <C.F_sndi> ばわっす
23:03 <とくそん> そそ。が、今、透明GIFが描けるインストール済みのが写真屋くらいしかないのです＜そんなツールぢゃない
23:03 <うっちー> こばわ〜
23:03 <とくそん> こばわー
23:05 <C.F_sndi> (Unlockは結構良いな＜いまさら聞いてる)
23:06 <うっちー> (笑)
23:18 <とくそん> 日記挙げ
23:18 <とくそん> さっきの透明(にしそこなった)GIFを貼ってます^^;
23:19 <APRIL_FOOL> 私はJPEGだけしか使わない(^^;)
23:20 <APRIL_FOOL> ……というか、使えないし作れない(--;)
23:20 <とくそん> JPEGでも問題ない程度の物なんですが、文字ベースなんでGIFが良いかなぁと思ったり^^;
23:21 <Wayne_wrk> それはありますよね＜文字ベース
23:21 <C.F_sndi> げおJ反応がない……
23:21 <APRIL_FOOL> 背景色……「透明」なんて言わず、最初から背景と同じ色で空隙を塗ってみるとか。
23:21 <うっちー> 見えるよん＞和塩
23:22 <とくそん> 見え難いことは見え難い＜和塩
23:25 <Wayne_wrk> 時に，白黒でグラデーションかかっているので，背景色指定しても意味がありません＜でじこ発音記号
23:26 <とくそん> にょそーなのか？(判っていなかったり)
23:26 <Wayne_wrk> やるなら白黒まで減色するか，APRIL FOOLさんのおっしゃるように背景色で塗りつぶしてアンチエイリアス掛けた方がいいと思いますが．
23:26 <とくそん> じゃあ、そのへんの最初のデータが既にダメなんだな。むぅ
23:26 <Wayne_wrk> （アンチエイリアス部分が仇になって，透明色となじまなくなる）
23:27 <とくそん> 面倒なのでこのまま(ダメ人間)
23:27 <Wayne_wrk> 白の部分をバケツツールで，何か別の色に塗ってみて下さい．どうなるか分かります^^;;
23:30 <とくそん> あ、桶。そーゆー意味なんだ。
23:30 <Wayne_wrk> そういう意味です．色数が多いと綺麗でいいんですが，そういう部分は面倒なんですよね--;
23:31 <とくそん> 作業工程のどこかで2色にしてしまうのが手っ取り早そう
23:33 <Wayne_wrk> そですね．まあ，アンチエイリアスかけらんないので，どうしても粗くはなりますけど．．．
23:33 <C.F_sndi> (LeafManiaSpeed……久しぶりにLeafの曲聞いたなぁ＜目覚ましのBrandNewHeart除く)
23:34 <とくそん> あの字が必要なだけなんで、まあ大丈夫でしょう(にょ〜)
23:34 <C.F_sndi> はやりはpngでせう。とかいってみるテスト
23:34 <Wayne_wrk> それはそうかも^^;;
23:35 <とくそん> そりはありだなぁ＜PNG
23:35 <Wayne_wrk> しかし圧縮率が極端に落ちたという記憶が偏見を生み出しています．＜png
23:36 <とくそん> 昨日借りたCDを返しに行かねばならんので、ちょい離れ
23:36 <C.F_sndi> あのサイズで圧縮率も何もないですよ
23:36 とくそん さんが とくそん_AWY に名前を変更されました
23:36 <C.F_sndi> 少なくとも今回は
23:36 <Wayne_wrk> いってらー
23:37 <Wayne_wrk> そりはそです＜今回のサイズ
23:37 <Wayne_wrk> どうせ数バイト違ってもパケット単位で区切られちゃうし--;;
23:48 then-d さんが入室されました
23:48 <C.F_sndi> にゃ
23:48 <then-d> にゅ
23:48 <then-d> ……ちっ。だれも「にょ」って言わない……
23:49 APRIL_FOOL さんがそこはかとなく日本風味に irc.tokyo.wide.ad.jp irc.kyoto.wide.ad.jp と共にいくために退室されました
23:49 <Wayne_wrk> にょ（遅い
23:56 APRILfood さんが入室されました