10:12 C.F_m_Zzz さんが入室されました
10:16 C.F_s_Zzz さんが C.F_sndi に名前を変更されました
11:01 とくそん さんが入室されました
11:01 <とくそん> ちわ、
11:01 <とくそん> ご苦労様でした
11:05 <C.F_sndi> ども。
11:08 <とくそん> 出掛けた時に限って落ちる感じですね(笑
11:09 <C.F_sndi> うみ。
11:09 <C.F_sndi> 嫌われてるなぁ
11:10 <とくそん> いあ、おかげで変な実験が出来たんで良しとします
11:10 <C.F_sndi> (笑
11:11 <とくそん> chocoaが２つ立てれるってのは昨日初めて気が付きました
11:12 <とくそん> どうやら盛況だったようで＜ＫＩＳＡさんの日記＜昨日
11:12 <C.F_sndi> 1つのGlobal-IPで2つまでログインできるようです
11:12 <C.F_sndi> です＞盛況
11:12 <とくそん> あ、そーなんだ、２つまでか……
11:15 やま さんが入室されました
11:16 <とくそん> おや、こんにちは
11:16 <C.F_sndi> あ、どもです
11:16 <C.F_sndi> お疲れ様でした
11:16 <やま> 間違えた……こっちが表。
11:16 <とくそん> お疲れ様でした
11:16 <やま> おはようございます。
11:16 <とくそん> です^^;
11:17 <やま> C.Fさん、寝るって逝ってたじゃないですか〜
11:17 <C.F_sndi> む。やまさんも寝るとか
11:17 <やま> ま、そこはそれ。存在を確認しましたので。
11:17 <C.F_sndi> (笑
11:18 <やま> ま、どうせ会社は休みましたから。
11:18 <やま> 昼のうちに寝れればよし。
11:18 <C.F_sndi> ですです。
11:18 <C.F_sndi> とりあえず、昼飯食いたい気分……
11:19 <やま> たしかに……腹減ったかも。
11:19 <とくそん> なんかすげー濃い話があった模様(羨ましいのだ)
11:19 <やま> 濃かったです。
11:19 <やま> どろり濃厚永遠味。
11:19 <C.F_sndi> 非常に満足しております。ごちそうさま。
11:20 <やま> あのキーワードから、どんな物語が想像できます？（笑）
11:20 <やま> 絶対、意味不明。
11:20 <とくそん> うーん、とりあえず「IRCの表と裏を足して３倍」
11:21 <とくそん> 「ことことと煮込んで果汁500%に濃縮」
11:21 <やま> おねグラ丸ごと煮詰めて、ようやく『いいダシが取れた？』＞C.Fさん
11:22 <やま> とかどうですか？
11:22 <C.F_sndi> うぃ。
11:22 <とくそん> 方向だとは思うが…違うのかな？
11:22 <やま> ……ってなかんじです、得尊さん。
11:22 <C.F_sndi> 卒業文集はただの始まりに過ぎなかったのです。
11:22 <やま> うむ。始まり。
11:23 <C.F_sndi> 「終わりを始める」ために作ったんだが、実は「始まりを終える」ために作った事が判明
11:23 <とくそん> おや、「それがえいえんの始まり」だったのか
11:24 <とくそん> まあ、助かるったー助かるかも。＜参加次期が遅かったから
11:24 <とくそん> 時期
11:25 <C.F_sndi> 近い内に、今日の徹夜の話と、今後の行く末についてアナウンスがされるでしょう
11:26 <とくそん> ふむ。了解
11:26 <やま> 徹夜の話の流れはともかく、話された内容は纏められるのだろうか……。
11:26 <やま> tatuyaさんに期待ですか？
11:27 <とくそん> そーゆー実際に集まっての語りは、ライブな部分が大きいからなぁ……
11:27 <C.F_sndi> tatuyaさんがメモを持ってったので、第一には。
11:27 <やま> あのメモ……どれだけ役に立つか。
11:28 <C.F_sndi> 一番良いのは、もっと人数の多いOFF会で、あの数時間を再現する事ですが(笑
11:28 <やま> さらに違う方向へ、話が流れそう（笑）
11:28 <やま> 永遠に関して。
11:28 <C.F_sndi> 確かに。
11:29 <やま> ただ、少なくともあの場の４人は、ある意味かなり、永遠の世界を近似できましたかね。
11:29 <やま> それぞれのスタンスはあるにせよ。
11:29 <やま> それぞれの俺世界においての重なりが。
11:29 <C.F_sndi> うぃ。
11:30 <C.F_sndi> (キーワードその1「俺世界」)
11:30 <やま> キーワードその２「オレ（やま）世界」ノットイコール「俺（C.F）世界」
11:30 <やま> でしいですか？
11:30 <とくそん> わしとかkortさんがいると、きっと変な方向へ話が流れると思う(ぉぃ
11:31 <やま> でいいですか？
11:31 <C.F_sndi> ノットイコールでありながら、完全に排他ではない。ニアリーイコール。
11:31 <やま> どこまで重なるか。
11:31 <やま> でも『共用』『共通』『共有』ではない。
11:32 <とくそん> 種族としての深層心理
11:32 <C.F_sndi> あくまでも重なるだけ。単なる偶然。
11:32 <やま> （なんか、忘れないうちにログに残してる？　わたしたち）
11:32 <C.F_sndi> (うぃ)
11:32 <とくそん> ふむ、では完全に別個か
11:32 <やま> 偶然なんだけど、その事象に置いて必然。唯一絶対？
11:33 <C.F_sndi> レイヤーは別なのですよ。ただし投影されて重なる
11:33 <やま> でも『それ』であるかは、証明出来ない。
11:33 <やま> 俺世界における、『それ』の投影が『それ』。
11:33 <C.F_sndi> 偶然、可能性の一つ。だが、そうなったのであれば、それが唯一のただしき現実
11:33 <とくそん> 同一クラスからの派生ではなくて、完全に別個のクラスだが、
11:34 <とくそん> かなり近い動作をするオブジェクト」と理解してみる
11:34 <やま> かなり近い動作をしているように、俺世界から観測されるオブジェクトのような何か？
11:35 <C.F_sndi> そう。観測されるものの裏にほのめかされる「それ以外の何か」
11:36 <やま> それ以外の何かは、それ以外の何かであるという以外の何ものでもなくて。
11:36 <やま> それを語ることが出来ない。
11:36 <やま> 俺世界の枠組みの外側に『ある』何か。
11:36 <C.F_sndi> 語ろうとすれば、それは「それ」となってしまい。依然として「それ以外の何か」は残る。
11:37 <とくそん> (ちょっと呼ばれてるんで、ここは任せた(笑
11:37 <C.F_sndi> (行ってらー
11:37 <やま> 『それ』と語る時点で、『それ』は自分の世界の中の何かになってしまう、その外側にある何かだっけ？
11:37 <C.F_sndi> そうそう、
11:38 <やま> そして依然、永久に、語ることは不可能の何か。
11:38 <やま> でも、ある。
11:38 <C.F_sndi> 物について語る、物語り存在。
11:39 <やま> 語られたとき、それは何かとしてそこに認識される。
11:40 <やま> その投影されたものを、世界の重ね合わせにおいてお互いがお互いの俺世界で観測する。
11:41 <やま> 自分以外の誰も観測しなくなっても、語られたそれはそれとして存在し続けられるけど、その意味を成さなくなる。
11:41 <やま> 誰も観測しなくなったとき、それはそれでなくなる？
11:42 <やま> 違ってたかな？
11:42 <C.F_sndi> 観測がなければ、「それ」ですらない
11:42 <やま> うん。
11:42 <C.F_sndi> 俺一人が観測している「それ」は確かに「それ」だけど、
11:43 <C.F_sndi> 誰かとの重ねあわせがないだけ、不安定
11:43 <やま> 重ね合わせが多ければ多いほど、安定すると言うことか。
11:44 <C.F_sndi> 安定する……安心するとも言えるかも(不明確ながら)
11:44 <やま> あ、それ正解。
11:45 <やま> どこまでいっても、それの本質が確認されることはないから？
11:45 <C.F_sndi> むしろ本質などないから。
11:45 <やま> ふむ。
11:45 <C.F_sndi> 100人の重ね合わせがあっても
11:45 <C.F_sndi> 101人目がどうかはわからない。
11:46 <やま> 本質などなく、本質のように思える何かは、意味を持たせるべく語られた何か？
11:47 <C.F_sndi> そうそう。
11:47 <やま> 語られることで、観測される何かのことであって、それそのものではない。
11:47 <やま> それが同じように語られるとも限らない？
11:48 <やま> でも、誰かが語ることで、少なくとも何かが与えられるのか。
11:48 <やま> いや、与えられるではなく、そのように観測しているにすぎないか。
11:48 <C.F_sndi> それそのものも「それ以外の何か」であって世界の中にはない。
11:48 <やま> 観測事象がより多く、複雑化するだけ？
11:50 <C.F_sndi> 多くの語りの重なりが、それそのものの存在を示唆しはするものの……
11:50 <やま> それそのものを示すことはない。
11:51 <C.F_sndi> それそのものを「語る」事はない。語る事によって、それそのものを「しめす」事は出来ても
11:54 <やま> ちと補足。＞過去ログ閲覧者のため
11:54 <やま> 紙の上に楕円でもなんでも、閉じた図形を書いてください。
11:54 <やま> それが、俺世界。
11:55 <とくそん> の投影？
11:55 <やま> その外側、接線部分に、俺世界と共有しない、円でもなんでも、閉じた図形を書いてください。
11:55 <やま> それが、『それ以外の何か』の模式図。
11:55 <やま> そして、それを複数用意して、
11:56 <やま> 俺世界を重ね合わせます。
11:56 <やま> 重なった部分が、お互いがお互いの俺世界で観測している部分。
11:56 <やま> けれどもそれは全て投影に過ぎなくて、共有しているわけではないけれど、
11:57 <やま> 重なっている。
11:57 <やま> そこに何かが存在して、観測している誰かがそれを語れば、それになる。
11:57 <やま> 観測者が複数いれば、それはそれとして語られ、意味を持つ。
11:57 <やま> でもその観測されているものも、投影に過ぎない。
11:58 <やま> ……という図形でOKですか？＞C.Fさん
11:58 <C.F_sndi> そうですね。
11:58 <C.F_sndi> ただ、tatuyaさんとは異なって、私は
11:58 <C.F_sndi> > そこに何かが存在して、観測している誰かがそれを語れば、それになる。
11:59 <C.F_sndi> そこに何かが既に存在してるとは考えてないです
11:59 <C.F_sndi> むしろ、あるとすれば、以前に「誰かが語った事」があるだけじゃないか、と
12:00 <やま> すると最初にそれを誰が語ったか？　という部分はありますね。
12:00 <C.F_sndi> まぁ、たしかにそうです。
12:00 <やま> わたしは……
12:01 <C.F_sndi> ですが、既に歴史を背負っている我々が語る殆どは以前誰かが語った事について、語る、という形式をとっているかと
12:01 <やま> すでに語られた何か、に関しては同じですけど、
12:01 <やま> ……あ、そういう意味では、問題ないです。
12:02 <やま> ただ、原初に置いて、未だ語られていない何かがあった、しかし語られない＝観測されていない、であり、
12:02 <やま> その意味に置いては存在しないとニアリーイコールかと。
12:02 <やま> ですから、世界の生成と消滅のサイクルを考える場合、
12:03 <やま> 今わたしたちが重ね合わせている世界は、原初から連続して複数に観測され、語られ続けてきた世界だけど、
12:04 <やま> それがたまたま途切れるときがあったなら、それが世界の終わりであり、語られた全ては振り出しに戻るのかと。
12:04 <やま> しかしまたどこかで重なりが生じたとき、それが世界の始まり。
12:05 <やま> これは縮小すると、個人レベルの生死に還元できる問題かと。
12:05 <C.F_sndi> そですね。そこで「えいえんの世界」の話が出てくる。
12:05 <やま> 個人レベルで見た場合、巨大な重ね合わせの連合から、自分だけが孤立する。
12:05 <やま> それが、すなわち、死であると。
12:05 <やま> 逆が再生ですね。
12:06 <やま> 再生と言うのは、厳密ではないですけど。
12:09 <やま> 昨日の話で、結局妥協点が見つかったのかどうかですけど……
12:09 <やま> 浩平が言う永遠の世界は、
12:09 <C.F_sndi> 再生ではなくて、あくまでも1回限りの生。「前回との続き」というべき根拠を全て失ってしまうのだから
12:10 <やま> そうですね。
12:11 <やま> それ以外の何かにおける、世界の閉鎖と解放のサイクルに過ぎなくて、個人レベルの「我々（語られるそれ）」の生死は常に１回限りですから。
12:14 <やま> で……浩平の言う永遠の世界は、永遠の概念と存在は別にしてですけど、
12:14 <C.F_sndi> はい。
12:14 <やま> 浩平の俺世界の縮小ととるか、消失ととるかで一度議論が割れましたよね？
12:15 <C.F_sndi> です。
12:15 すずめつめ_un さんが入室されました
12:15 <やま> このへん、どうでしょうか。
12:15 <C.F_sndi> ども
12:15 <やま> こんにちは――
12:15 <すずめつめ_un> おわった
12:15 <すずめつめ_un> おっけー
12:15 <やま> おめでとう！
12:15 <すずめつめ_un> でもこのパソコンともだちつかうから
12:15 <すずめつめ_un> 発表に
12:15 すずめつめ_un さんがよほどのことがあったと見えて CHOCOA を断ち切る為に退室されました
12:15 <C.F_sndi> おめでとー
12:15 <C.F_sndi> あり。おつかれー
12:16 <やま> お疲れ様〜。またです〜。
12:16 <やま> 得尊さん、大丈夫ですか？
12:16 <C.F_sndi> 私は、もはや誰とも重ならない以上、消失と同義ではないかと考えてたのですが
12:16 <やま> あ……そうか。
12:17 <やま> 意味をなさないけれど、依然存在するものである、でしたっけ？
12:17 <C.F_sndi> ですね。
12:17 <C.F_sndi> そして、むしろ
12:17 <C.F_sndi> 浩平が以前語った事、みさおが以前語った事、瑞佳が以前語った事
12:18 <C.F_sndi> そういった語りを集合させて、語りだす存在であるキミ
12:18 <C.F_sndi> このキミの語りと、えいえんの世界に行った浩平の語りは重なるんじゃないか、と、最終的には考えたのですが、
12:20 <C.F_sndi> ただその語りは、他の誰の語りとも重ならないので
12:21 <C.F_sndi> 他人の世界からは消えてしまうし、浩平の世界は別の世界になってしまう。
12:21 <やま> 浩平の俺世界においてのみ機能し、誰とも重ならない浩平の俺世界そのものの意味が失われてしまう？
12:22 <やま> その中で観測されているものを全て含んで？
12:22 <C.F_sndi> キミの語りと浩平の語りはほぼ完全に重なるのではないか、と。
12:23 <やま> わたしが、キミの存在を浩平自身の投影とおいたのは、その部分なのですが、
12:23 <C.F_sndi> だが、その重なりの領野は、浩平とキミ以外からは隔絶している。
12:24 <やま> そう考えると、わたしにとってはほぼ、ではなく、全てですね。
12:24 <C.F_sndi> はい。
12:24 <やま> そう考えると、確か石ころが放つエコーの話がありましたよね？
12:25 <やま> キミ（みさお・みずか）と同じ反射を放つ石ころ。
12:25 <やま> すなわち何かですけど、
12:25 <C.F_sndi> はい。
12:26 <やま> 浩平がそれを語るために用いた何かは、かつてみさおや瑞佳が語った何かだと思うのです。
12:26 <やま> ですが、その石ころに対して語られた何かは、全て浩平自身の中から出てきたものではないかと。
12:26 <C.F_sndi> 誰かが語った事についてばかりしか語れない、先ほどもでましたが
12:27 <C.F_sndi> ですが、公平が語るにあたって参照したもとと言うのはあって
12:28 <C.F_sndi> 浩平
12:28 <とくそん> 大丈夫か？と問われれば、「ついて行ってない」と胸を張って答えよう(ダメ)
12:29 <とくそん> ただ、ちと作業中でもあるので、後からゆっくり読む予定゛てす
12:29 <とくそん> あと、飯に行きます
12:29 <C.F_sndi> うぃっす
12:29 とくそん さんが とくそん_EAT に名前を変更されました
12:29 <C.F_sndi> いってらー
12:29 <やま> 申し訳ありません……。
12:29 <やま> いってらっしゃい〜。
12:31 <やま> 語るにあたって参照した元はあるけれど、浩平が浩平以外の誰とも重ならない浩平の俺世界に置いて、
12:32 <やま> キミとして観測されている何かを語ったものは全て、浩平の中から出てきたものといえるでしょうか？
12:33 <やま> そういう意味では、間違いなく完全に、キミと浩平は重なるのですが。
12:33 <C.F_sndi> ああ
12:33 <C.F_sndi> キミについて語っているのは、浩平だけですので
12:33 <C.F_sndi> ですが、浩平は「キミが語っている」と語っている
12:34 <やま> それは＝俺が語っているということでは？
12:34 <やま> 合わせ鏡で、俺が俺に。
12:34 <C.F_sndi> キミの背後には、石ころに過ぎないかも知れないけど、それ以外の何かがあるかもしれない
12:35 <やま> まだ語られていない何か、あるいは他人が語れば異なる何かはあるかもしれない。
12:36 <やま> しかし、もはやそれを語るものは存在しない。世界は浩平だけのものだから。
12:36 <やま> 語るものは（他にだれも）存在しない。＜挿入してください。
12:37 <C.F_sndi> で、あるならば、キミについてそれ以上は何も知られない?
12:37 <やま> 語る術を持たないから。
12:38 <やま> それ以上……を挿入。
12:39 <やま> そして永遠の世界にいる浩平の世界は、その観測されるキミの領域と重なり合う領域まで縮小していると。
12:39 <やま> 誰とも重なり合わず、他のなにも観測しえない領域。
12:40 <C.F_sndi> 閉じてしまっている、えいえんの世界。
12:41 <C.F_sndi> 閉じている、というよりは、動きがない
12:41 <やま> 人にとっての世界のキャパシティがどれくらいかはわかりませんけど、
12:41 <やま> 極めて狭い領域に縮小している。
12:42 <やま> それ以外のなにも満たしていないから、動くことも、その領域も存在しない。
12:42 <やま> 閉じて、動かない、狭い世界。
12:42 <やま> その領域→動くための余剰領域
12:43 <C.F_sndi> ふむ。
12:43 <やま> 実際は動き続けて入るのかもしれない。
12:43 <やま> しかし浩平の世界は、絶えずその何かのみを指向している。
12:44 <やま> ということでは？
12:44 <C.F_sndi> でしょうね。
12:44 <やま> このへんは、くわねさんの論説でしょうか。
12:45 <C.F_sndi> かな……かも＜良く覚えてない。
12:46 <やま> かつて自分の世界はそこへ収束することを願った、いや語った？浩平の世界は、
12:46 <やま> その時点で、そこへ一端は収束することが確定付けられていて、
12:46 <やま> すなわち永遠逝きを回避する方法など有り得ない。
12:46 <やま> という話をしたような……。
12:46 <C.F_sndi> そうか。
12:47 <やま> しかしそこへ収束する前の段階で、閉じた世界が広がることを願った、いや語った浩平の現在が、
12:48 <やま> 一度は収束した世界を再びもとの領域へと拡大させることを確定付けたと。
12:48 <やま> したがって、一度は消え、帰ってくることもまた、確定付けられた。
12:49 <C.F_sndi> 結局は、全てが語りによって支配されている。物語る事によって、物語が定まる。
12:50 <やま> そして、浩平の物語は、かくして語られ、それが遡及的に冒頭における確定事項として作品世界の運命を決定付けている。
12:50 <やま> PLはただそれを、確認しているに過ぎない？
12:51 <やま> あるいは、時間軸にそって、唯一絶対の決定をしているに過ぎない。
12:51 <やま> 選択ではなく。
12:51 <C.F_sndi> ですが、同時にPLも物語り存在である。確認する=語る事によって、PLの物語が成立する
12:52 <やま> だから、唯一絶対の確定的な物語が、無限に存在する。
12:52 <やま> その６つの象像が、６つのシナリオ？
12:53 <C.F_sndi> そう、それ以外の何かの数だけ、唯一絶対に確定的な物語が、物語られる
12:54 <C.F_sndi> ですね＜6つのシナリオ
12:54 <やま> PLと、PLが観測している俺世界（PCの箱庭）と、そのパートナーたる６人のヒロインのわたし世界？
12:55 <やま> 飛躍したかな？
12:55 <C.F_sndi> です。そして、PLの数だけ更に無数に増殖する、というべきか。
12:55 <やま> やま的ONE世界と、C.F的ONE世界が同一ですらない？
12:56 <やま> あたりまえ。
12:56 <C.F_sndi> 同一ではないと、重なりはしますが。
12:56 <やま> ほぼ同じ幻想（投影された象）を見ているわけですね。重ね合わせることによって。
12:57 <C.F_sndi> そして、こうして語りを繰り広げる事で、重なりを何とか確認出来る。
12:57 <やま> ふむふむ。
12:58 <やま> より実感できるわけです。
12:58 <やま> 現実問題として、ONEの世界は、お互いにだいぶ安定しましたよね？
12:58 <C.F_sndi> かなり。
12:59 <やま> あと、電波解釈的には、すなわち（現実のわたしの）俺世界の縮小が、
12:59 <やま> PCの箱庭世界である永遠の世界に縮小していて、
13:00 <やま> それを拡張して現実に帰ることがPLへの回帰であるというのは？
13:00 <やま> これはさすがに電波過ぎるけど。
13:01 <C.F_sndi> そういう場合もあろうかと思います。
13:01 <やま> ゲームの中で現実に帰るステップをひとつひとつ踏むことによって、PLは回帰する。
13:01 <やま> 永遠の世界を終わらせる子と＝ゲームを終わらせること。
13:02 <C.F_sndi> PCたちが幸福である為には、PC=PLであってはならない。とか。
13:02 <やま> これ言ってしまうと、AIRに行く？
13:03 <C.F_sndi> AIRはそれを意識して使ってはいるけど、他の多くのゲームにも見られる事です
13:03 <やま> PC=PLであってはならないのだけれど、方法論として、浩平の世界にニアリーイコールで重ね合わせる必要がある？
13:03 <C.F_sndi> ONEのようなゲームでは。
13:04 <C.F_sndi> 別のタイプのゲーム
13:04 <C.F_sndi> 例えばフォークソングとかでは別でしょうが。
13:04 <やま> それができない人から、ONEは批判されているのでしょうか？
13:05 <C.F_sndi> いや、それができなくてもやってけるとは思うのですが
13:05 <やま> どこかで入り込めない世界観が存在する？
13:05 <C.F_sndi> まぁ、そっちの方が難しいかも
13:06 <C.F_sndi> どちらにせよ、ニアリーイコールに過ぎないわけですし。
13:06 <やま> そうですね。
13:06 <やま> ……だいたい話の流れとして、総括になったでしょうか？　まだ何かあったかな？
13:07 <C.F_sndi> 大方は大丈夫だと思います
13:07 <やま> これ読んで、わかるでしょうか。
13:07 <C.F_sndi> フォークソング論とか、AIR論とかは残ってますが
13:07 <やま> ああ。
13:07 <やま> フォークソングは重要かなあ。
13:07 <C.F_sndi> あれはとりあえず、別なので
13:07 <やま> でも、ゲーム自体は知らないし……必要性そのものはなかったかな。
13:08 <C.F_sndi> もしやるなら、分岐チャートのスクリーンショットとか準備した方が良いですし＜フォークソング
13:08 <やま> 話の流れ……でしょうかね。議論の方向性を定める上で、潤滑油になったという。
13:08 <C.F_sndi> とりあえず、これ読んでもらって、解らない、納得できないときには、更に語り合う事しかないでしょうね
13:09 <やま> 解らない方に賭けたい気分……うぐぅ。
13:09 <やま> 納得できない、はあるかも。
13:10 <とくそん_EAT> そっかなー？この手の話としてはかなり判りやすい方面では？
13:10 とくそん_EAT さんが とくそん_ROM に名前を変更されました
13:10 <C.F_sndi> とりあえず、この辺で一段落させますか……つーか寝たい(笑
13:10 <やま> ただ、あの４人で、収束しそうにないところから、ここまで意見が収束したのは奇跡かと。
13:10 <とくそん_ROM> (ただし、用語の問題で誤読も増えると思うけど
13:10 <やま> 寝ましょう。寝たら忘れそうだったから、助かりました。
13:11 <C.F_sndi> 徹夜で、リミッター解除して、遠慮とかなかったもんなぁ。それが上手く行ったんですが。
13:11 <とくそん_ROM> お二人とtatuyaさんと後お一人は？
13:11 <C.F_sndi> くわね氏
13:11 <とくそん_ROM> 了解
13:12 <やま> 概ね４人の共通見解と言う表現で良いでしょうかね？
13:12 <C.F_sndi> 細部はともかく、大方この線で話を進めたのは確かですから。
13:12 <とくそん_ROM> あと、特に、批判派の話を聴く必要があるかと
13:12 <やま> それは重要ですね。
13:13 <とくそん_ROM> えーと、おねぐらだと、うっちーさんと魔術師さんですね
13:13 <やま> あと最重要意見をひとつ。
13:13 <やま> 『麻枝はここまで考えていない』でしたよね？
13:13 <C.F_sndi> そうですね。少なくともONEでは
13:14 <やま> 少なくとも、言葉に纏まるレベルでは。（概念はともかく）
13:14 <とくそん_ROM> だからこそ書けた？＜ONE
13:14 <やま> ただし、この方向性を志向している？
13:15 <やま> もうやらないかもしれないけど。
13:15 <C.F_sndi> 多少なりともは
13:15 <とくそん_ROM> ふむ
13:15 <C.F_sndi> AIRがある種、完成形なので
13:15 <やま> うっちーさんの、唯脳論の話もでましたね。
13:15 <C.F_sndi> 唯脳論は、影王さん
13:16 <やま> 失礼。
13:16 <やま> 赤っ恥。
13:16 <やま> 脳みそ腐ってるよ……
13:16 <C.F_sndi> まぁ、ともあれ、広くコメントを。
13:16 <やま> 失礼しました。＞両氏
13:17 <C.F_sndi> 雪駄さんとWhiteさんは特に＜プレッシャー
13:17 <やま> Whiteさんは、結果論的に敵前逃亡？（笑）
13:17 <C.F_sndi> です。
13:18 <とくそん_ROM> (業務連絡：振り込み出来なかった〜。郵便振替なのね。)
13:18 <C.F_sndi> うぃっす。ATMでもできますよ
13:18 <やま> ATMは楽ですよ。
13:18 <とくそん_ROM> 3;
13:19 <とくそん_ROM> 昼に南都銀行に行ったらダメでした(T_t
13:19 <C.F_sndi> ああ、銀行はダメですね。
13:19 <C.F_sndi> 郵便局でお願いします。
13:19 <C.F_sndi> m(__)m
13:19 <とくそん_ROM> でしょ、ちと遠いのです＜郵便局
13:20 <C.F_sndi> 苦情は郵政事業庁へ。
13:20 <とくそん_ROM> 明日の昼、「郵便局」を目指せば大丈夫(はず)
13:20 <とくそん_ROM> 業務連絡でした
13:20 <C.F_sndi> あ、とくそんさん
13:21 <C.F_sndi> 例のBSの入場証
13:21 <C.F_sndi> 売ってたんで、3枚セットで買っておきました
13:21 <C.F_sndi> +1500円送金していただく事になりますが、良いですか?
13:21 <とくそん_ROM> わーい、おいくらですか？追加して振り込みます^^
13:23 <とくそん_ROM> 了解。えーと、おねぐら(1200)＋GameDeep(100)＋残余(200)＋修論(500)＋入場証(1500)=3500
13:23 <C.F_sndi> おけです
13:24 <とくそん_ROM> MLに流れたくわねさんの所でいいっすね
13:24 <C.F_sndi> です。発送はうちからになりますが。
13:24 <とくそん_ROM> 了解。明日の予定ですが、送金できたらまた連絡します。
13:25 <C.F_sndi> はい。
13:25 <C.F_sndi> では、とりあえず、睡眠〜
13:25 C.F_sndi さんが C.F_s_Zzz に名前を変更されました
13:25 <C.F_s_Zzz> おやすみー
13:25 <やま> おやすみ
13:25 <やま> しかし……ちと久しぶりに、表らしい話が出来ました（笑）。表がなくなるなら、チャンネル変わるのかな。
13:25 <やま> それでは寝ましょう。
13:25 <とくそん_ROM> おやすみー
13:26 <やま> 戦士には、今は休息が必要です。
13:26 <とくそん_ROM> そっかー、ここも無くなるんだなぁ(ちょっち感慨)
13:26 <とくそん_ROM> ではでは〜
13:26 <やま> また夜に。
13:26 <とくそん_ROM> ふみ
13:26 やま さんが口を開かずに CHOCOA と言いながら退室されました
15:10 とくそん_ROM さんが耳をふさいで CHOCOA と共にいくために退室されました
16:14 White さんが入室されました
16:20 うっちー さんが入室されました
16:21 <うっちー> こんにちは〜
16:21 <White> こんにちは。
16:21 <うっちー> 昨日はどうもでした
16:21 <White> どうも、お疲れさまでした。
16:22 <White> ところでコンプティークの麻枝コラムが面白かったですよ。
16:23 <White> ひょっとして、こいつもガンパレやったのかなぁ、とか言うような感じで。
16:26 <White> む……敵前逃亡扱いされてる（過去ログ読み中）
16:32 <うっちー> 本屋にはまだ行けていないのです＞コンプ
16:34 <White> ふむ。
16:34 <White> 今までのアレに比べれば、まともな発言っちゅうかギャグじゃなかったので
16:35 <White> と期待だけさせておいて生殺し状態で止めておきます。
16:37 <うっちー> 了解です
16:43 <うっちー> 今朝、出掛けにC.Fさんに電話したら4時まで議論していたというのはこれなのね＞過去ログ
18:18 <うっちー> http://village.infoweb.ne.jp/~fxba0022/okotoba/0102okotoba.html#20010212 より
18:18 <うっちー> > 「孤高の次世代ゲーム機〜PC-FXの孤独な戦い」は出ないのでしょうかね（笑）。
18:18 <うっちー> 確かに私も読みたいぞ(笑)
18:20 <White> FXはなぁ(^^;
18:20 <うっちー> しかもsugichさん卒業文集お買い上げいただいているみたいだし
19:27 C.F_m_Zzz さんが入室されました
19:27 C.F_s_Zzz さんが入室されました
20:21 とくそん さんが入室されました
20:21 <とくそん> こんばんは
20:22 <とくそん> BS8、ご苦労様でした
20:24 <うっちー> いえいえ、実はまだ下宿に戻れていなかったり
20:24 <とくそん> うわぁ
20:25 <うっちー> 10時半から講義があったので直で送ってもらいましたから
20:25 <とくそん> お体にはくれぐれもお気をつけ下さいな
20:26 <うっちー> いや、もう風邪を引いてぶっ倒れてもおっけーです(笑)
20:26 <うっちー> 本懐は遂げました(爆)
20:26 <とくそん> そりゃまーそうですが^^;……って、講義は(笑)
20:27 <とくそん> むぅ
20:27 <うっちー> 後は金曜の午後1に1本だけです
20:27 <とくそん> 早く手に入れたいなぁ(……
20:28 <うっちー> BSの入場証、とくそんさん欲しいだろうなぁとかいってtatuyaさんに並んでてもらったのですが
20:28 <うっちー> 実は並ばなくてもぜんぜん買えたという．．．
20:29 <うっちー> すいません＞tatuyaさん
20:29 <とくそん> そのような尽力があったとは……。ありがとー＞tatuyaさん
20:35 C.F_s_Zzz さんが C.F_sndi に名前を変更されました
20:35 <C.F_sndi> おはよー
20:35 <とくそん> おはよー
20:35 <うっちー> おはやう、早く帰りたいよ〜
20:37 <C.F_sndi> あ、告知〜
20:37 <とくそん> へい
20:37 <C.F_sndi> まだ、本が仙台に届いてないです。
20:37 <C.F_sndi> なんで、発送は早くても明後日以降になります
20:38 <うっちー> およよ、仙台も2日かかるですか
20:38 <C.F_sndi> 苦情は、日本通運え。
20:39 <C.F_sndi> 見た感じ、東北道は除雪してあったんですけどね。
20:40 <とくそん> そっかー、そーゆーこと(雪)も考慮しないといけないんですね
20:40 <C.F_sndi> つーか。
20:40 <うっちー> 今日の飛行機は揺れまくってました(笑)
20:41 <C.F_sndi> 朝の上野駅で、「あけぼのは大雪の影響で遅れております。現在乗客は東北新幹線で……」
20:41 <とくそん> ←雪ってーと、普段は「関ケ原」で新幹線が遅れる程度の認識しかないです
20:41 <C.F_sndi> とかだったし。
20:41 <とくそん> うみゅ
20:44 うっちー さんが うっちー_Zzz に名前を変更されました
20:46 <とくそん> 今後かぁ
20:46 <C.F_sndi> 今後です。
20:46 <とくそん> Nordlandに移行？(笑)
20:47 <C.F_sndi> ん。
20:47 <C.F_sndi> それでも良いですが。
20:47 <とくそん> 次の企画に移行
20:47 <とくそん> ふむ
20:48 <C.F_sndi> とりあえず、世間話コミュニティは裏を中心に再編成して
20:49 <C.F_sndi> 表はIRCをベースとした討論場所として、ログをPublicに公開しようかと言う話が出ています
20:49 <C.F_sndi> んでもって、夏冬2回ごとに締め切り(と必要ならばテーマ)を設定して本。
20:49 <とくそん> 「あーゆー本を出したアフターフォロー」で良いのかな？
20:50 <C.F_sndi> あーゆー本から始まる、新たな展開です。むしろ。
20:51 <とくそん> 「(むしろ)これがえいえんの始まり」でしたね^^
20:51 <C.F_sndi> うぃ。
20:51 <C.F_sndi> 具体的には
20:51 <C.F_sndi> 残っている事務作業が大方終わった段階で
20:52 <とくそん> それはありがたい。まだ暫くは次のゲームに移る時間が取れそうにもないですし
20:52 <C.F_sndi> MLを一旦解散し、世間話用と公開討論用に再登録して頂きます
20:52 <C.F_sndi> んで、それの上に、新たにログ置き場等を設定。
20:53 <とくそん> ふむ
20:57 やま1 さんが入室されました
20:57 <C.F_sndi> おはようございます
20:57 <とくそん> おはよー(笑)
20:57 <やま1> こん「ばんは〜」
20:58 <White> こんばんわ
20:59 <やま1> 昨日はすごかった……。
21:00 <やま1> 話の流れ、ちゃんと見えますか？
21:00 <やま1> （昼間の過去ログ）
21:01 <とくそん> とりあえず、「我々は入り口に立ったに過ぎない、本当の試練はこれからだ」
21:01 <とくそん> ということはハッキリ判りました(笑)
21:05 <とくそん> が、それ以上はちゃんと時間を費やして読む必要がありそうです。
21:05 <とくそん> １．週末
21:05 <とくそん> ２．21日前後の電車の中
21:06 <とくそん> とゆーことで、件の東京出張は、来週の水曜日、週のど真ん中に決まりました。
21:06 <とくそん> だめぢゃん(T_T)
21:09 <やま1> 週の中……行った来たで終わりですか？
21:09 <とくそん> おそらく。
21:10 <やま1> ちなみに、図に書いてもらうと解り易そうです。
21:10 <とくそん> 運が良ければ、前後どっちかで別の所に行くので、泊まりの夜に少し行動できる……といーな
21:10 <とくそん> (きっと無理T_T)
21:10 <C.F_sndi> (あ、食料がない……買い出し行ってきます)
21:10 <とくそん> いってらー
21:10 <やま1> いってら〜
21:11 C.F_sndi さんが C.F_s_awy に名前を変更されました
21:12 <やま1> 俺世界のモデル……ことの始まりは、くわねさんの……銀英伝４の空母の攻撃範囲が――（はい？）みたいな（笑）。
21:13 <やま1> tatuyaさん……すると、こう重なれば、攻撃できるわけですね……って、『攻撃』するんかい！（笑）
21:13 <やま1> からはじまりました。
21:14 <とくそん> そう、俺の俺世界とおどれの俺世界が重なるそここそが特異点……と認識してみる
21:15 <やま1> あとは、如何に語るか。
21:16 <とくそん> あ、もしかして「語る」ことで特異点が移動する？
21:16 <とくそん> ……それはそれで良いのか。むぅ(やっぱし良く判っていない
21:18 <やま1> 細かいことに関しては、私の考えはともかく、俺世界の移動とか重ね合わせること自体にかんしての議論はしてないので、
21:18 <やま1> 他の皆さんがおられるときに討論する方が良いでしょう。
21:19 <やま1> 今重なっているそれを、唯一絶対の必然である『偶然』とはおいた気がしますが。
21:20 <やま1> さいころを振る前に１の目が出る確率は１／６だけど、ふったあとに１であった確率は１００％という比喩はありました。
21:21 <やま1> それ以外の可能性はもはや存在すらしないという。
21:21 <White> それは、観測の問題のような気がする。
21:21 <とくそん> 注：「物語世界の実在」関連と同様、わしとこーゆー議論は食い合わせが悪い(物は言いよう)ので、あまりお勧めいたしません^^;
21:23 <とくそん> うーん、自己言及していてヤバイのでは？「可能性」と「確率」
21:24 <とくそん> 観測問題ってのはそれで良いと思う(勘)
21:30 <White> 過去ログの議論は、語る、の再定義から始めるべきのような気がする。
21:31 <やま1> そのへんは、視点を変えれば色々と見えていなかった問題が浮上すると思います。
21:31 <やま1> そこへのツッコミに期待している訳です。
21:32 <とくそん> 「自分で開けたチャンネルで、自分以外誰もいない状態の時、そこで語った事
21:32 <やま1> そういう意味では、逆にWhiteさんや雪ちゃんらが参加していなかったことが、客観的に見て良い立場にあると。
21:32 <とくそん> (なんとなく浮かんだ状況)
21:32 <White> 全体を物理事象に置いてみるなら、万有引力があるからまったく語っていない（＝他に観測されない）という状態はない、とか。
21:33 <White> 聞き手のいない独白も、自分という聞き手が存在すると思うのですよ。
21:33 <とくそん> 万有引力は「働いているという観測者の推測」に過ぎないでわ？
21:34 <とくそん> 浩平のいた「えいえんのせかい」にかなり近しいかも？＜独白
21:34 <White> 時間列の中で見れば、必ず影響が残りますから。＞万有引力
21:34 <とくそん> あとから観測可能という意味で？
21:35 <White> はい。＞観測可能
21:35 <とくそん> 不確定性原理の向こうにならないのであれば了解＜観測可能
21:35 <White> 個別には、カオスの中に埋もれてしまって観測不可能ですが。
21:36 <やま1> 何か、はあるんです。それが観測されて語られて、複数がそれを行うことによって初めて意味を持つ。
21:36 <とくそん> ですね。で、その「カオスの中に埋もれてしまうもの」を無理に考える必要を感じないのです。わしの場合
21:36 <とくそん> よって、「議論の相手足り得ない」と^^;
21:37 <White> えーと、語の定義をした方がいいと思います。
21:37 <やま1> ちょいまち。
21:37 <White> 語る、語られる、観測する、観測される、あたりについて。
21:37 <やま1> 私じゃ役不足だと思うので、C.Fさんが戻られるか、くわねさんあたりが参加されるのを待ったほうが良いのでは？
21:37 <とくそん> ふむ
21:38 <やま1> ＞定義するなら
21:39 <とくそん> と、そろそろ帰宅しようと思うので、落ちます。
21:39 <White> うぃ
21:39 <やま1> おつかれ〜
21:39 <とくそん> ではでは〜
21:39 とくそん さんが結局は さいなら〜 を破壊する為に退室されました
21:39 <White> この場合、語るの対概念が観測するなので、
21:40 <White> 「観測されて語られ」
21:41 <White> はその対を指している、ことになりますけど。
21:41 <White> すなわち、「語り観測する」と等価。
21:42 <やま1> 私の表現は、おそらく適切ではなかったと思います。
21:42 <White> しかも、観測と語るが同義という可能性もあったり。
21:43 <やま1> あ、それはほぼそのような概念で、議論していたかと。
21:43 <やま1> （自身はないけど）
21:43 <やま1> 自信
21:44 <White> それをいうなら、意味という概念自体が非常に恣意的なのですけど。
21:45 C.F_s_awy さんが C.F_sndi に名前を変更されました
21:45 <C.F_sndi> tada
21:45 <C.F_sndi> ただ
21:45 <White> おか。
21:45 <C.F_sndi> 語ると観測は同義です。
21:45 <White> ほい、同義と。
21:45 <White> では、主格と対象は？
21:46 <やま1> たすかった……（笑）
21:46 <C.F_sndi> 主格はそれ以外の何か
21:46 <C.F_sndi> 対象は世界。
21:46 <White> なるほど。
21:46 <C.F_sndi> 世界=それ=語られるもの(受身&可能)
21:46 <White> そういう議論なら、確かに「意味」を導入できますか。
21:47 <C.F_sndi> (夕飯〜)
21:47 C.F_sndi さんが C.F_cook に名前を変更されました
21:56 <White> 「麻枝はここまで考えていない」については、
21:57 <White> 今売りのコンプティークのコラムが証拠になるかもです。
22:00 <やま1> 俄然、興味。つ〜か、買うかな。＞コンプ
22:00 <White> 読むだけでいいと思います。
22:01 <White> まぁ、資料として残したいなら買ってもいいですが。
22:01 <やま1> ま、記事全体にもよりますが（笑）。別に、麻枝記事目当てと言うわけでもないといえばないですし。
22:02 <White> 概要としては、「コンシューマで面白いゲームやった。俺のやることなくなったと思った。でもこれじゃいかんと思った。ときに俺が思うに〜」という話。
22:02 <White> 以後、麻枝の思うところの理想のゲームシナリオの話になる。
22:03 <White> ちなみに、面白いゲームとはガンパレであると推察される。
22:03 <やま1> あ……「麻枝はここまで〜」に関して、tatuyaさんが爆発してました（笑）。
22:04 <やま1> 討論のあと、「オレ、そんな話聞いてね〜よ」（麻枝も言ってね〜）みたいな（笑）。
22:04 <やま1> 確かそんな流れだったと。
22:05 <やま1> でも結論として、麻枝がどうであれ、作品はそこにあって、討論としてはそういう結論に至った、と。
22:06 <White> まぁ、幾つか存在する評論の態度の一つですな。
22:06 <やま1> で……「騙された〜」
22:08 <C.F_cook> 麻枝がGPMを製作側の立場で面白いと考えたのか、PL側として考えたのかは微妙に重要です
22:11 <White> 以降の文章で、「プレイヤーを物語に入れるためにシステムを削る」とか話してるので、
22:11 <White> 製作側としての分析はしてると思うのですけど。
22:12 <C.F_cook> ふむ。
22:16 C.F_cook さんが C.F_eat に名前を変更されました
22:49 <White> さて、そろそろ落ちるです。
22:50 <White> （むしろこれからの時間が本番だという話もあるが）
22:50 <White> （しかし昼型を目指す私としては断固として落ちる）
22:50 <White> でわ〜
22:50 White さんがよほどのことがあったと見えて irchat exiting... と捨て台詞を残して退室されました
22:52 <C.F_eat> おつかれさまー
22:54 <やま1> おつかれ〜
23:04 C.F_eat さんが C.F_sndi に名前を変更されました
23:18 影王0 さんが入室されました
23:19 <C.F_sndi> どもー
23:19 <影王0> こんばんわー。
23:19 <影王0> なにやら徹カラで討論があったそうで。お疲れ様でした（笑）
23:20 <C.F_sndi> おつかれですー
23:21 <影王0> やはりその場にいないと内容がよく分からないです（^^;＜過去ログ
23:21 <C.F_sndi> うぃっす
23:22 <C.F_sndi> (サポートページを更新中)
23:22 <やま1> こんばんは〜
23:24 <影王0> 唯脳論もネタになってたそうで。くそぅ、惜しいコトした…
23:25 <やま1> 大変失礼しました。影王さん。（うっちーさんと間違えたこと）
23:25 <影王0> いえいえ（笑）
23:26 <やま1> 申し訳ないです。
23:26 <やま1> やっぱ、解りにくいですよねえ。（過去ログ）
23:26 ＫＩＳＡ0 さんが入室されました
23:26 <ＫＩＳＡ0> あ、入れた。
23:27 <C.F_sndi> お。こんばんわー
23:27 <ＫＩＳＡ0> こんばんはー。ここすげー久しぶり。(爆)
23:27 <影王0> 内容自体難しいので…（^^;＜過去ログ
23:27 <影王0> こんばんわ〜
23:28 <やま1> お久しぶり（爆）
23:29 <やま1> 裏に行くんですか？＞ＫＩＳＡさん
23:30 <ＫＩＳＡ0> 裏？　いや、600KBを読む覚悟がまだ……。
23:30 <C.F_sndi> む。
23:30 <影王0> そういや、表は消滅するんでしたっけ。
23:30 <C.F_sndi> 敵前逃亡さんですか?
23:30 <C.F_sndi> 後数週間は残しますよ
23:30 <ＫＩＳＡ0> えええ、これも敵前逃亡になるんですか？？
23:30 <影王0> 鬼だ（笑）＜敵前逃亡
23:31 <ＫＩＳＡ0> 赤紙拒否と言われたのは否定できないけど。(爆)
23:32 <やま1> 敵前逃亡２号さんに任命するよ〜
23:32 <ＫＩＳＡ0> しかし、徹夜して、その後に寝ないでIRCのログに残す姿は敬服しました。＞お二人
23:32 <ＫＩＳＡ0> （話をそらしてみる。）
23:32 <C.F_sndi> (2/12が終わっても、通販やら、次回申し込みやら……)
23:33 <C.F_sndi> 寝たら忘れてしまうんで……＞敵前逃亡さん(ぉぉぉ
23:34 <ＫＩＳＡ0> ううう、金曜まで見逃して……。＜敵前逃亡
23:34 <やま1> 裏に行く前に、称号確定か？（を
23:34 <C.F_sndi> 了解。
23:35 <C.F_sndi> では、それまでに、ログ読んでおきません?
23:35 <やま1> それは良いですね。
23:35 <ＫＩＳＡ0> ああ、どんどん外堀を埋められているような……。
23:35 <やま1> 読むだけで時間かかるし、読んだら逃亡出来ないし。
23:35 <C.F_sndi> ためしに、%tatuya語る、までどうぞ
23:38 <やま1> 上手くいかない？＞ＫＩＳＡさん
23:39 <影王0> あああ、KISAさんも引きずり込まれてゆく（^^;
23:39 <やま1> 逝っちゃった……
23:41 <ＫＩＳＡ0> 見ちゃったよ……もう戻れない……。
23:41 とくそん さんが入室されました
23:42 <とくそん> ただ
23:43 <ＫＩＳＡ0> こんばんはー。
23:43 <影王0> こんばんわ〜
23:43 <やま1> おか〜
23:43 <C.F_sndi> おかえりー
23:53 <C.F_sndi> サポートページ更新
23:54 <とくそん> 了解
23:55 <ＫＩＳＡ0> 更新確認。次は仙台ですか。
23:55 <ＫＩＳＡ0> （つーか、色んなイベントがあるんだなあ）
23:56 <C.F_sndi> とりあえず、くわね氏が就職活動中なので
23:56 <C.F_sndi> 私が直轄できるイベントだけ。
23:57 <とくそん> ふむ。確認
23:58 雪駄_ さんが入室されました
23:58 <C.F_sndi> ばんわー
23:58 <影王0> こんばんわ〜
23:58 <とくそん> ばわー
23:58 <雪駄_> こんばんわ
23:59 <ＫＩＳＡ0> こんばんはー。うわ、雪ちゃんとここで会うの初めてかも。
23:59 すずめつめ__ さんが入室されました
23:59 <C.F_sndi> こんばんわー
23:59 <すずめつめ__> こんばんわ
23:59 <とくそん> こばわー