00:03:11 とくそん_ROM さんが名前を とくそん に変更されました
00:03:21 <とくそん> 戻りました
00:07:46 <Lyre> 廊下終了、次はパソ周りかぁ…はぁ…大変…
00:07:55 <Lyre> あ、こんばんわ〜
00:08:58 <とくそん> 掃除ですか？
00:10:06 <Lyre> ええ、大掃除です〜
00:10:32 <Lyre> 今日一日かけて２階を掃除し終わらないと…　明日は１Ｆの水回りを。
00:10:52 <とくそん> ご苦労様です(明日は我が身・・・あ、今日だ^^)
00:21:16 <火塚たつや> ほうほう、
00:24:00 White さんが入室されました
00:24:07 <C.F_zs> こんばんわ
00:24:10 <White> こんばんわ
00:24:12 <とくそん> こんばんは
00:24:30 <とくそん> 帰省が始まってますね
00:25:04 <C.F_zs> すでに実家です
00:25:44 <とくそん> あと、どれ位移動するんだろう？
00:26:06 <とくそん> ←今年は帰省しない予定
00:26:27 <Lyre> 私も帰省不可能…あああ、実家の三食昼寝付き生活が恋しいよぅ…
00:26:36 <とくそん> (ただし、奈良→大阪なんで、いつでも帰れるけど^^;)
00:26:48 <Lyre> というか、こんばんわ〜　＜　Whiteさん
00:27:07 <C.F_zs> 今、まさにそんな感じです＜三食昼寝つき
00:27:59 <とくそん> むぅ。それで言うと、年末年始休暇の方がキツイかも・・・＞三食昼寝付
00:28:15 <C.F_zs> そういえば
00:28:34 <C.F_zs> 冬込みOFFの集合場所、あれでわかりますかね＞該当者
00:28:49 <とくそん> いいなぁ・・・・＞こみけ
00:29:15 <White> はい、おそらく。
00:29:29 <White> 当日、行けるようなら私が強力に目印になる予定ですが(--;
00:29:45 <火塚たつや> 参加を希望します
00:30:11 <Lyre> いざというときは携帯に連絡すると思います。　多分分かると思いますが
00:30:37 <C.F_zs> はい。ではそのときは携帯なりPHSなりにお願いします
00:30:48 <White> ……私が行ける場合、蛍光オレンジがたたずんでいるかと思いますので。
00:31:07 <C.F_zs> (笑)＜蛍光オレンジ
00:31:17 <White> （問題は、あれをやると顔ではなく色でしか認識されなくなる点）
00:31:20 <とくそん> それは目立つな＞オレンジ
00:33:47 <Lyre> 色で認識…ギャルゲーのキャラクターみたいですね（笑
00:34:09 <とくそん> (苦笑)
00:34:16 <C.F_zs> ぁぁぁ。＜色で認識
00:34:40 then-d さんが入室されました
00:34:47 <White> しくしく。
00:34:47 <C.F_zs> こんばんｗな
00:34:50 <Lyre> こんばんわ〜
00:34:50 <C.F_zs> こんばんわ
00:34:52 <White> こんばんわ
00:34:53 <then-d> -)
00:35:17 <とくそん> こんばんは
00:35:43 <Lyre> でも、普通は髪の色で認識なので、その辺は大丈夫かも。（フォローになっていない
00:35:56 <then-d> おひさです。取り敢えず某ブツをなんとか形になるトコまで書いたんで現れました
00:36:09 <then-d> （まだ未完成だけど（爆））
00:37:31 <とくそん> あ、蛍光オレンジの髪なんだ(納得・・・していいのか？)
00:37:55 <火塚たつや> あははははは＞蛍光オレンジ
00:38:03 <火塚たつや> そういえば、一度だけ、お会いしましたね（苦笑）
00:38:19 <White> ちゃいまんがな＞髪
00:38:31 <White> ああ、ですね。> tatuya
00:39:55 <then-d> （今日は何故なるとが全滅しているのだろう……？）
00:40:25 <C.F_zs> 鯖の気まぐれです＜なると
00:42:23 <then-d> うい
00:46:42 <火塚たつや> みなさん、原稿はどれくらい進んでいます（泣）
00:46:58 <Lyre> あ、私が今正に聞こうと思っていたことを（笑
00:47:00 <とくそん> わはははははは(汗)
00:47:07 <White> 全くもって白紙。
00:47:26 <Lyre> 正確には「どれくらい計画は進んでいるのでしょうか？」と聞こうと思ったのですが…
00:47:27 <火塚たつや> よし、仲間だ（爆死）
00:47:45 <とくそん> とりあえず、今年中に紹介文だけでも上げないと・・・・
00:48:06 <Lyre> …というか、みんな論文とかお仕事とか大変なのでは…
00:49:46 <とくそん> まあ、大変と言えば大変ですが・・・
00:49:56 <とくそん> 「ついつい手に入れてしまったMOON.をやらない」とか
00:50:12 <とくそん> 「周ってきたMAMEをやらない」とか
00:50:18 <火塚たつや> 大変です、ようやく、教授に、メールで修論を送りました…が、これから更に４万字追加する予定（死）
00:50:43 <とくそん> 「雷鳥マシンを組みたい」とか・・・・を我慢すればなんとか・・・・
00:51:04 <とくそん> (最後のは耐えれないと思ふ)
00:52:04 <White> おかしいなぁ。GameDeepの原稿が50％ぐらい流用できるはずだったのになぁ。
00:52:06 <then-d> すいませ〜ん、某ブツはこっちの原稿じゃないんですぅ（爆死）
00:52:58 <Lyre> ４００００字…それだけあると、もう一本論文かけませんか？（笑
00:53:34 <Lyre> MooN.はネタになるのでやりましょう☆
00:54:30 <とくそん> むぅ。影響受けて、収拾が付かなくなるはず(確信)＜MOON.
00:55:33 <とくそん> ただでさえONEについて整理出来てないとゆーに^^;
00:56:10 <then-d> そういうときは麻枝物全部やるとすきっと見えてくるとか……
00:56:13 ＫＩＳＡ さんが入室されました
00:56:25 <とくそん> こばわ
00:56:26 <ＫＩＳＡ> こんばんはー。
00:56:32 <White> こばわー。
00:56:33 <then-d> ばんわ〜
00:56:55 <C.F_zs> こんばんわ
00:57:34 <ＫＩＳＡ> とりあえず、そこそこ動くCGIできました。
00:57:39 <Lyre> こんばんわ〜
00:57:53 <ＫＩＳＡ> 作Wayneさんで、デバッグ私……って、殆ど何もデバッグしてないんですが、
00:58:20 <ＫＩＳＡ> とりあえず、使って貰って、ソースも公開して、突っ込んでもらった方が早いかな〜って。(笑)
00:59:05 <ＫＩＳＡ> フォームはこちら→http://homepage1.nifty.com/kisa/data/onegraduate/index.html
00:59:36 <ＫＩＳＡ> ソースはこちら→http://homepage1.nifty.com/kisa/data/onegraduate/forever.txt
00:59:42 <ＫＩＳＡ> においてあります。
01:00:01 <ＫＩＳＡ> あ、ちなみに、ニフティはsendmail使えませんので、実際に入力してもメールは送られません。
01:00:18 <ＫＩＳＡ> 画面表示だけですね。
01:00:41 <C.F_zs> sendmailは実際に運用することになるであろうInterQは使えますので
01:00:47 <ＫＩＳＡ> ニフティはこの時間、CGI重いかもしれませんが……。
01:01:04 <ＫＩＳＡ> ええ、実際にそちらでもテストしなければと思います。＜InterQ
01:01:28 <ＫＩＳＡ> 気付いたことは、次々とWayneさんに指摘してあげて下さい。
01:01:40 <ＫＩＳＡ> 私でもいいですが。
01:03:06 <Lyre> ソースを見てもさっぱり妖精が頭上を舞っている…　実際にいろいろやってデバッグかなぁ…
01:03:25 <ＫＩＳＡ> あ、基本的に使ってもらっておかしいところを言ってもらえれば十分です。
01:03:36 <ＫＩＳＡ> ソースを見るのは、本来我々の仕事ですので。
01:04:10 <ＫＩＳＡ> （実は、サーバ上で動作するようデバッグしただけで、ソースはよく読んでなかったり。(汗)）
01:04:41 <ＫＩＳＡ> 本当は、使ってみる方のテストもある程度やるべきなんですけど、
01:04:57 <ＫＩＳＡ> 期間も無いので、皆さんに甘えます。(ぉぃ
01:05:04 <Lyre> あ、でも最近少しお仕事で必要になってきているから、気合い入れれば何となく分かるかも…
01:05:41 <White> Perlを使うのに、気合いなんて入れちゃいけません〜
01:05:57 <White> 怠惰で不精で傲慢こそがプログラマの美徳なのです〜
01:06:20 <とくそん> ぱちぱちぱち(賛成)
01:06:30 <Lyre> いや、私が使っているのはPerlではなくてMatlab、と言っても分かる人いねー（笑
01:08:07 <ＫＩＳＡ> とりあえず、一般には公開しないよう注釈つけた上で、MLにも流しますね。
01:08:22 <White> 制御系で使う言語、ぐらいなら聞いたことが > MATLAB
01:08:32 <ＫＩＳＡ> って、アンケートの大ボスは今日はいないのか……。ま、いいや。
01:08:39 <ＫＩＳＡ> 全然存じません。＜MATLAB
01:09:25 <Lyre> どういう言語化も分かっていないのに、論文書くのに使っています。＜Matlab
01:10:39 <Lyre> ただのグラフ描かせる道具、などというと専門で使っている人にはっ倒されそうなくらいに便利らしい…
01:11:08 <Lyre> 便利さを実感するのは何年後やら…あう〜
01:12:26 <ＫＩＳＡ> 数年後は使わなくなったり。(ぉ
01:12:38 <Lyre> 可能性特大（笑
01:12:40 <とくそん> mathematicaみたいなもんかな？
01:13:03 <火塚たつや> 寒い…＞使われなくなったり
01:13:03 <Lyre> おおぅ、まさにそれです☆　＜　mathematica
01:13:06 Wayne さんが入室されました
01:13:12 <Wayne> こんばんわ．
01:13:12 <Lyre> こんばんわ〜
01:13:12 <ＫＩＳＡ> 26日の日記見ました。＞Whiteさん　「効率悪いな」の一言に苦笑。(笑)
01:13:17 <ＫＩＳＡ> こんばんは〜。
01:13:23 <とくそん> こんばんは
01:13:26 <Wayne> ＫＩＳＡさん発見．
01:13:29 <C.F_zs> こんばんわ
01:13:58 <ＫＩＳＡ> どーも、チャット内ではソース公開してます。＞Wayneさん
01:14:13 <ＫＩＳＡ> で、ML流して寝ようかと思ってたところです。
01:14:24 then-d さんが名前を then-Away に変更されました
01:14:37 <Wayne> ．．．みたいですね．
01:14:52 <Wayne> 負荷テストを皆さんにやってもらおうと思っていたのですが．
01:15:02 <Wayne> そっちの方が効率良さそうなので．
01:15:19 <Wayne> それにしても，あの情けないコードがアップされているのか．．．
01:15:29 <Wayne> 恥かしいな．かなり(汗)
01:16:16 <ＫＩＳＡ> （私にはフォローは入れられません。(爆)）
01:16:37 <Wayne> ふぇ．
01:17:04 <ＫＩＳＡ> だって、Perl知らないしねえ。
01:17:15 <Wayne> とりあえず，皆さん，これはいかにもエラー処理やってなさそうだな，みたいな，エラー処理の穴を見つけてくださると嬉しいです．
01:17:21 <Wayne> 奇抜な入力を試すとか．
01:17:33 <Wayne> ．．．って，選択方式だからあんまり奇抜には出来ないか．
01:18:15 <ＫＩＳＡ> まあ、常に「メールの送信に失敗しました」と出るのは問題かも。
01:18:30 <Wayne> ．．．どこまで入力を規制するか，ですね．
01:19:23 <Wayne> その辺結構適当なんで．．．
01:19:46 <Wayne> ．．．って，常に失敗が出るわけじゃないと思いますけど．今も．
01:20:16 <ＫＩＳＡ> ごめんなさい、「常に」は嘘でした。CGI直打ちしたときとか。(笑)
01:20:32 <Wayne> 直打ちはダメでしょ．．．
01:20:40 <Wayne> ．．．何が出るんでしょ．試してないや．
01:21:47 <ＫＩＳＡ> 技術的な話題で連日独占するのも何ですので、今日はML流して落ちます〜。
01:21:56 <ＫＩＳＡ> （ただ眠いだけという噂も。）
01:22:08 <Wayne> ．．．私も眠い．．．寒い．．．
01:22:09 <Lyre> ううむ、ブラウザを立ち上げるとメモリ不足と訴えてくる…
01:22:33 <ＫＩＳＡ> ブラウザって、IE？
01:23:18 <Wayne> 最近はメモリ不足の訴えは聞かないなあ．
01:23:24 <Lyre> ええ　＜　IE
01:23:25 <Wayne> ．．．その前に固まるから．
01:23:57 <ＫＩＳＡ> って、落ちると言った側から話題振ってどうする。＜自分　ごめんなさい、Lyreさん。落ちます。
01:24:03 <Lyre> 同時にmp3プレイヤーと写真屋さんとICQと春菜が起動しているからだと思いますが…
01:24:10 <Lyre> おやすみ〜　＜　ＫＩＳＡさん
01:24:19 <火塚たつや> お休み、マーヤ
01:24:23 <ＫＩＳＡ> ……ダメじゃん。(笑)＞Lyreさん
01:24:26 <ＫＩＳＡ> お休みなさい〜。
01:24:35 ＫＩＳＡ さんが退室されました (EOF From client)
01:24:41 <とくそん> 春菜？
01:25:02 <Lyre> ぺるそな〜　です　＜　春菜
01:25:03 <Wayne> （効率悪い，か．）
01:25:08 <Wayne> （確かだな．）
01:25:11 <Wayne> んでは，落ち．
01:25:15 Wayne さんが退室されました (Wayne)
01:25:20 <とくそん> 了解
01:25:31 <Lyre> Wayneさんもおやすみ〜
01:30:07 <火塚たつや> お休み、マーヤ、
01:30:42 <Lyre> 最近、みつばちマーヤでも見ている、とか
01:30:45 <C.F_zs> おやすみなさいx2
01:30:57 <とくそん> リアルタイムに観たはずなんだけど・・・・どんな話だったか覚えていない＞まーや
01:31:01 <とくそん> ^^;
01:33:40 やま さんが入室されました
01:33:51 <C.F_zs> こんばんわ
01:33:57 <やま> こんばんは〜
01:34:04 <とくそん> こばわ
01:34:52 <火塚たつや> いや、昔から仲間内での挨拶だったので…マーヤ
01:34:57 <火塚たつや> こんばんは
01:34:59 <Lyre> やまさんばんわ〜
01:35:33 <やま> 今日は飲み会でした。ちと眠い……。
01:36:06 <Lyre> この時期は忘年会の山ですからね〜　お疲れさまです。
01:36:21 <やま> 書いておいた通り、あどさんから参加のメールは貰ったんですけど、主催の方へは連絡は行ってないんでしょうね。
01:37:12 <C.F_zs> 来てないですね。やまさんのほうで受け継ぎやっていただくなら、それでも良いのですけど
01:37:35 <やま> どういった形で参加していただくか、というのはありますが……。
01:38:24 <C.F_zs> MLに参加する、というのは事務的業務とか討論とかに参加するなんで、それは参加者全員の義務ではないですよね
01:38:25 <やま> お任せでイラスト好きなだけ描いてもらって、そちら宛てに送ってもらう、という形でいいのかな？
01:38:38 <やま> そうですね。
01:38:52 <やま> その方が連絡とりやすいのは確かなんですけど。
01:39:06 <Lyre> あ、絵師が増えるのか、非常に良いことです☆
01:39:13 <C.F_zs> あ、連絡の取りやすさはありますね
01:39:28 <やま> Lyreさんの負担が大きいですからねえ。
01:40:02 <C.F_zs> 後、直接編集に送ってもらう場合には、私でなくてくわね氏の方でお願いします
01:40:05 <やま> でも、ほっそーさんもそうですけど、描ける枚数は多くないようなので、Lyreさん、「ふぁいとっ、だよ」
01:40:13 <Lyre> 負担というか、出来ればこのまま増えて、隅っこに引っ込んでいたい…
01:40:36 <やま> 宛先＞くわね氏……了解です。
01:41:19 <やま> そうそう、尾張小牧ネットワークの方はどうなってますか？
01:42:12 <C.F_zs> あちらも、くわね氏に連絡頼んだので、私は特に新たな情報は持ってないです
01:42:41 <やま> あ、了解です。
01:43:04 <やま> でも、意外だったな……。
01:44:06 <やま> あどさんのことですけど、MLに参加されるか、それともこのまま私の方で個人的にコンタクトをとるか、確認してみますか？
01:44:16 <C.F_zs> おねがいします
01:44:22 <やま> わかりました。
01:45:46 <やま> ほっそーさんの方からは連絡がないので（冬コミ前だからなあ）、状況は不明です。最悪、冬コミ当日にお会いできれば。どうせ、最優先で回るサークルさんですから。
01:46:19 <C.F_zs> 尾張小牧さんは、私とくわね氏で冬コミ時に挨拶に行くつもりです
01:47:40 <やま> 実際、誰が参加されるかは不明なわけですよね？＞尾張小牧さん
01:47:55 <やま> 代表の、瀬川あおいさんなのかな。
01:48:27 <やま> ま、冬コミのお楽しみのひとつですかね。
01:49:05 <やま> 頑張って、交渉お願いします〜。
01:49:26 <C.F_zs> メール自体は代表さんから来てますね
01:49:38 <C.F_zs> 内容から見て、瀬川さんがかかれるみたい
01:49:42 <Lyre> 交渉ふぁいと〜
01:50:24 <火塚たつや> ううむ、段々と大がかりになってきましたね…
01:50:37 <やま> でも、なんか、かなり強力な布陣が完成しつつありますね。＞布陣だけ。＞原稿は、まだまだ全然形になってない？（笑）
01:50:43 <火塚たつや> ２０名近く参加する企画なんて、そうあることではないのでは？
01:50:53 <やま> メンバー構成も凄い。
01:53:27 <とくそん> そっかー。もう20人近いんですね。
01:54:52 <Lyre> 大きい話ですよね…
01:57:28 <とくそん> ぷれっしゃー
01:59:34 <Lyre> ありますよね…
02:00:58 APRIL_FOOL さんが入室されました
02:00:59 <とくそん> うみ。
02:01:02 <APRIL_FOOL> こんばんは。
02:01:04 <とくそん> おっと、こばわー
02:01:08 <C.F_zs> ばんわー
02:01:13 <APRIL_FOOL> （やっと帰省の準備完了）
02:01:26 <APRIL_FOOL> 今から2時間半後に家を出ます(^^;)。
02:01:46 <やま> こんばんは。
02:04:05 <APRIL_FOOL> 入力フォームは確認致しました。
02:05:34 Lyre さんが退室されました (Ping timeout)
02:06:29 <火塚たつや> お疲れさま＞帰省
02:06:52 <APRIL_FOOL> こうしないと、チケットが17000円にならないもので(^^;)。
02:09:15 <APRIL_FOOL> 福岡に帰ったら、チャットに顔を出せる時間も短くなりますから……
02:09:24 <APRIL_FOOL> （実家はテレホーダイに入っていない）
02:09:35 <とくそん> 民族大移動だのぉ
02:11:40 then-Away さんが退室されました (then-Away)
02:13:04 <APRIL_FOOL> お疲れ様 > then-Awayさん
02:13:10 <APRIL_FOOL> あ、そうそう。
02:13:44 <APRIL_FOOL> 一昨日のチャットでチラッと漏らした話（批判派がどうたらこうたら）ですが、
02:13:53 <やま> はいはい。
02:14:04 <APRIL_FOOL> ここでしてしまいます可？（明日から長時間チャットが不可能になるので）
02:14:29 <やま> いいんじゃないですか？　ログも残るし、人数もそれなりにいるし。
02:15:02 <APRIL_FOOL> 分かりました。
02:15:16 <APRIL_FOOL> 実は、あの後色々と調べてみたのですが、
02:15:27 <APRIL_FOOL> どうも確証が得られないんです。
02:15:38 <APRIL_FOOL> 「これじゃないかな」というのがいくつか見つかっているのですが……
02:15:59 <APRIL_FOOL> 「これだ」と断言できるものが1つも無い < 批判派のロジックの根底
02:16:37 <やま> 一貫性のある、納得できる論法になっていない、ということですか？
02:16:52 <APRIL_FOOL> 「根拠が人によってバラバラ」というのと、
02:17:11 <APRIL_FOOL> 「私自身が論理に自信を持てていない」というのが
02:17:13 <APRIL_FOOL> ありますね。
02:17:56 <やま> 根拠が人によってバラバラ、というのは仕方がないと思いますが、
02:18:06 <APRIL_FOOL> あ、批判派が批判する背景についてですが　< 論理に自身が無い
02:18:17 <APRIL_FOOL> ×自身　○自信
02:18:47 <やま> 何に着目したか、その拠所が批判に足るべきものか、個人の解釈による流動性があるものなのか、それは問題ですね。
02:19:12 <APRIL_FOOL> ええ。それで色々と情報を見た結果、
02:19:50 <APRIL_FOOL> 「かなり可能性の高い」論理というものは幾つか見つかっています。
02:20:41 <やま> 興味がありますね。
02:20:56 <APRIL_FOOL> まず最初に気付いたことなんですが、
02:21:26 <APRIL_FOOL> 批判派の人間の多くが、『ONE 〜輝く季節へ〜』の作品の時間軸の理解を「誤解」しているんです。
02:21:48 <APRIL_FOOL> これは特に発売直後に多かったのですが、
02:22:19 <APRIL_FOOL> 「主人公が『えいえんのせかい』に行ってしまった後の話である」ということを知らないと成立しない批判がかなり多かったんです。
02:22:20 <火塚たつや> 誤解とは？
02:22:44 <火塚たつや> 例えば？
02:22:45 <とくそん> ふむ。それは理解できる＞時間軸
02:23:10 <APRIL_FOOL> つまり、「えいえんのせかい」から現実世界のことを想起している……
02:23:16 <APRIL_FOOL> という理解ではなく、
02:23:16 <とくそん> っーか、わたしもそれを理解するまで「なんぢゃこれ？」状態でしたから^^
02:23:34 <APRIL_FOOL> 現実世界にいる間に、
02:23:45 <APRIL_FOOL> あたかも毒電波が届いているかのように
02:23:47 <やま> 確認　：　知らないと成立しない　＞　知らない（誤解している）から成立している　＞　ですか？
02:23:58 <APRIL_FOOL> 「えいえんのせかい」の情報が頭の中に流れ込んでくる……
02:24:11 <APRIL_FOOL> はい。 < 知らないから成立している
02:24:44 <やま> OKです。続きをお願いします。
02:25:05 <C.F_zs> (落ちまする。お休みなさいませ。)
02:25:13 <やま> おやすみなさい〜
02:25:17 <APRIL_FOOL> おやすみなさい。
02:25:24 <C.F_zs> (では〜)
02:25:30 <とくそん> おやすみ
02:26:13 <White> おやすみなさい
02:26:55 C.F_zs さんが退室されました (であであ)
02:27:40 <APRIL_FOOL> で、その「毒電波」説的な解釈に立つと、
02:27:59 <APRIL_FOOL> 「えいえんのせかい」が「訳の分からないシーン」として片付けられてしまうわけなんです。
02:29:24 <APRIL_FOOL> これが考えられる理由の1つ。
02:29:31 <やま> 訳がわからない＞納得できない＞ONEはダメだ、の論法ですね。
02:29:51 <APRIL_FOOL> 身も蓋も無いのですが、そういうことになります。
02:30:35 <やま> わからないものはわかってもらうしかなく、わからないなら、それは『その人にとっては』確かにダメな作品でしょう。
02:31:02 <とくそん> ですね。
02:31:05 <火塚たつや> 「これは存在すること自体に意味がある演出・情報だ→情報として訳が分からなくてもかまわない」と読むのが正しいのですがねえ…
02:31:05 <やま> そういう意味で、個人的にONEを低く評価すること自体は間違っていませんね。
02:31:41 <APRIL_FOOL> これと関連して考えたこと（理由の2つ目）が、
02:32:00 <APRIL_FOOL> 今のゲーマーの多くは、ファンタジー……というよりも不条理文学を知らないのではないか、
02:32:04 <APRIL_FOOL> ということですね。
02:32:11 <White> （クーンツの「ベストセラー小説の書き方」的には、わからない人を出すようなシロモノはダメな作品なのだけど(--;）
02:32:56 <やま> う〜ん、そういう意味では私も、バックボーンは全然ないですけどねえ。
02:33:24 <やま> 現代文の成績は、まあ、悪くはなかったですけど。
02:33:29 <APRIL_FOOL> それは読みました(^^;)　> 『ベストセラー小説の書き方』
02:33:58 <APRIL_FOOL> 確かに、そういったことが書かれていたと思います。
02:34:28 <White> あの本は、あくまでも「ベストセラー」を目的としてるから、そういう評価になるわけですが(--;
02:34:40 <火塚たつや> 訳が分からない情報は、情報として役に立ちませんから、それは当然ですよ＞訳が分からないのは駄目
02:34:42 <やま> 結局のところ、想像力や連想力が低下しているのではないかというのが、これに限らず現代の若者に見られる傾向ではないでしょうか？
02:35:11 <とくそん> あれ？それが「ベストセラー」の条件だとすると・・・・
02:35:34 <とくそん> 『ONE』は「ベストセラー」足りえないってことですよね
02:35:53 <White> たりえませんね。
02:36:12 <White> 純文学的な点で、名作となる可能性はありますが。
02:36:19 <やま> 売れることが、良い作品とは限りませんし。より多くの大衆が支持する確率の問題ではないかと。違うかな……。
02:36:28 <火塚たつや> むりでしょう＞別とセラー
02:37:00 <APRIL_FOOL> 作っている側が「ベストセラー」を狙って作ったわけではないと思いますし。 > 『ONE』
02:37:14 <White> ま、大江健三郎や、川端康成がベストセラー作家なわけではない、というだけのことです
02:37:31 <APRIL_FOOL> それに、純文学的である種不可解な部分を取り除いたら、
02:37:42 <APRIL_FOOL> ギャルゲーの重要要素の1つである
02:37:53 <とくそん> ふむ・・・だとすると、本質的に批判可能かな？
02:38:10 <APRIL_FOOL> 「「キャラ萌え」が登場しますから(^^;)。
02:38:35 <APRIL_FOOL> 本質的批判……というよりも、「生理的嫌悪感」に近いのかもしれませんね。
02:38:56 <とくそん> なるほど
02:39:11 <APRIL_FOOL> そういった「不可解さ」を受け入れられるか否かという……
02:39:20 <APRIL_FOOL> 一応、私も文系の大学を卒業していますから、
02:39:39 <やま> 化け学屋です。
02:39:39 <APRIL_FOOL> それなりに文章読解力はあると思うのですが、
02:39:51 <APRIL_FOOL> 不可解文学だけは書けませんし。
02:40:22 <火塚たつや> 不可解文学とファンタジーは違うのー（涙）
02:40:22 <APRIL_FOOL> 多分、今の実力だったらファンタジーも無理でしょう。
02:40:44 <APRIL_FOOL> 違うといえば違います　> 不可解文学／ファンタジー
02:40:49 <White> ファンタジーにはファンタジーの論理があるのー、ですか？
02:41:00 <火塚たつや> あります＞理論
02:42:13 <APRIL_FOOL> しかし、「ファンタジーの論理」を知らない人間から見れば、
02:42:19 <やま> 問題は、その理論を無条件で納得できるかどうかですね。
02:42:48 <APRIL_FOOL> 「似たもの同士」にしか見えないと思いますが……。
02:42:48 <APRIL_FOOL> そして、最大の問題点は、
02:43:05 <APRIL_FOOL> 「ファンタジーの論理」を知っている日本人ってかなり少ないはずだ、ということ。
02:43:23 <とくそん> 「無条件に納得」の段階で理論ではないと思う
02:43:53 <White> 私としては、知っている云々よりかは、記号化されたファンタジーの存在が問題かと思うんですが。
02:43:56 <やま> う〜ん、誤解を招く表現だったかもしれない。
02:44:30 <火塚たつや> いやいや、まさにおっしゃるとおりで（涙）
02:44:55 <火塚たつや> ファンタジーの研究は、ここ２０年でずいぶんと進みましたが、それの認知度は低いです
02:45:01 <APRIL_FOOL> ファンタジーという文芸様式が日本でメジャーじゃないという厳然たる事実はありますからね。
02:45:45 <やま> 「ファンタジーの論理」というものが結局何なのか、良くわかない……。
02:46:15 <APRIL_FOOL> 多少の誤解は混じりますが、
02:46:40 <APRIL_FOOL> 私は「テクノスリラー・推量小説の対極」というイメージを持っているのですけど…… > ファンタジー
02:46:48 <火塚たつや> 例えば、「言ったことは絶対に事実になるとか」＞理論
02:46:50 <APRIL_FOOL> ×推量　○推理
02:46:55 <やま> 現代物理学に置きかえることはできないが、その作品世界において、純然たる影響力を持つ因子、という認識しかないです。
02:47:09 <火塚たつや> これ、まさに、「えいえんはあるよ、ここにあるよ」なんです
02:47:31 <やま> 間違ってるのかな。
02:47:48 <とくそん> 理系の人としては、「登場人物の視点から知りえない情報は隠蔽されたままであっても納得するしかない」と理解してます
02:48:17 <White> いや、情報の隠蔽云々は、作劇手法の問題です。
02:48:36 <火塚たつや> そそ＞隠蔽…作劇手法
02:49:23 <White> （なぜtatuyaさんとはかくもツーカーなのか。ワシ理系のはずやねんけど）
02:49:55 <火塚たつや> 何故でしょう、私、法律系なのに（爆死）
02:49:59 <とくそん> ですんで、その部分を元に批判しても「賛成派を転向させる」ことにはなり得ないとは思う。
02:50:34 <APRIL_FOOL> だから「生理的嫌悪感」と表現したんです。
02:50:54 <とくそん> おお、元に戻った^^
02:51:18 <とくそん> それはなんか良く理解できる＞生理的嫌悪感
02:52:17 <火塚たつや> それから、やま氏の指摘通り、ファンタジーには、科学的な因果関係はありません
02:52:39 <火塚たつや> ただ、物語として当然の、法則性みたいなものが存在するだけなのです
02:53:14 <やま> さっきの「無条件に」ですが、
02:53:34 <とくそん> 「因果関係はあってもなくても良い」でいいですか？
02:54:09 <火塚たつや> 「あってもなくてもよい」？
02:54:17 <やま> だから、私たちの物理科学におきかえることができない場合が多々あるからこそ、「無条件に」受け入れるしかないのかな、と。
02:54:25 <White> 因果を結ぶのに、数学的論理を用いてない、だと思うんですが。
02:55:09 <やま> バタフライ効果？
02:56:11 <とくそん> 「幾つかの事例から仮説を立てる事は出来る」＜因果関係
02:58:54 <とくそん> 「『えいえんのせかい』には、ちゃんと因果関係がある」と私自身は思っています。ただし「特定できるほど事例が無い」だけ。
02:59:30 <とくそん> だから「因果関係がない」と言い切られると困ってしまうわけです
03:00:05 <火塚たつや> 因果関係は何でしょうか？
03:00:16 <とくそん> →「あってもなくても良い」だとおかしいですか？と続きます。
03:00:36 <やま> 科学的な因果関係で解決する必要性がない、という表現がよりベター？
03:00:53 <やま> ある・なしではなくて。
03:02:00 <やま> ×必要性　○必然性　の方が、用語的に正しいかも。
03:03:46 <とくそん> うーん。科学的っても、実際の所「今まで確認されている現象から類推される仮説を反証する事例が無い」ってだけのことで・・・
03:04:55 <やま> わかりますよ。
03:05:22 <やま> ただしここで言う批判はの方の多くは、その逆の思想ではないかと。
03:05:51 <やま> 科学万能・アンド・科学で説明できないことは納得できない思想。
03:06:24 <とくそん> ですかねぇ*sigh*
03:06:44 <やま> だからまったく逆の話なんですけど……。
03:07:02 <やま> とくそんさんの言うような、科学の正体を感じているから、
03:07:36 <やま> 私の場合、現代物理学とかの法則や公式の方が、むしろ納得しきれないものが多かったり……。
03:09:05 <APRIL_FOOL> 数学の場合は履修時に証明もさせていたの思うのですが…… < 公式
03:09:37 <とくそん> でも、数学とて、公理は証明できないでわ？
03:09:44 <やま> 数学はまだしもいいんですけど、物理や化学は初めに現象論ありきじゃないですか。
03:10:18 <やま> １＋１＝２という前提？（笑）
03:10:35 <やま> 違うかな……。
03:11:23 <とくそん> 定義・公理・定理・・・・だったかな？(既に10年以上前。うろ覚え<]済まぬ
03:13:36 <やま> 脱線しましたかね。
03:13:46 <とくそん> したと思う^^;
03:13:53 <APRIL_FOOL> このまま突き進んでも面白い話が聞けそうですが(^^;)、
03:14:03 <APRIL_FOOL> ちょっと元に戻します。よろしいですか？
03:14:04 <やま> すみませんでした。
03:14:12 <とくそん> 申し訳ない
03:14:22 <APRIL_FOOL> いえいえ。別に構いません。
03:14:42 <APRIL_FOOL> というか、脱線中に
03:14:42 <APRIL_FOOL> http://www4.freeweb.ne.jp/play/k-hiduka/review/one/ft.html
03:14:51 <APRIL_FOOL> に目を通していたので。
03:16:07 <APRIL_FOOL> ……ええと、また話がずれそうになってしまうので(^^;)、
03:16:18 <APRIL_FOOL> 他に考えた理由について簡単に説明します。
03:16:38 <とくそん> ほい
03:16:51 <APRIL_FOOL> 3番目に気付いたことなのですが、
03:17:06 <APRIL_FOOL> 『ONE』の説明不足を問題点として指摘する時、
03:17:23 <APRIL_FOOL> それなりの人間が「アフターエヴァ的な」という表現
03:17:35 <APRIL_FOOL> （もしくはそれに近い言葉）を使っていました。
03:18:02 <APRIL_FOOL> これがひょっとしたら最大の原因じゃないかと思うんです。
03:18:12 <とくそん> EVAは見てないんでなんとも・・・^^;
03:18:55 <White> ……アンケートで、EVAの最終話に対する印象との相関関係調べると面白いかも、とか思ってみたり。
03:19:04 <やま> 私も詳しくはないですが……説明不足と説明放棄という違いはあるのでは？
03:19:26 <APRIL_FOOL> それが同じに見えてしまった……
03:20:33 <とくそん> ただ、「聞いた話」を総合すると・・・たとえEVAの影響があるとしても、『ONE』の場合、ちゃんと話が完結してるので良し・・・・ですね
03:21:47 <やま> なら、全然違うような気がしますけど。影響を受けているのと、同じ轍を踏むのとでは全く別物では？
03:22:06 <とくそん> うん。
03:22:54 <やま> あれだけ世間をにぎわした作品に関して、無影響などと言うことはありえないでしょう。
03:23:11 <やま> なら、影響を受けること自体は悪いことではない。
03:23:25 <APRIL_FOOL> 私が問題として考えるのは、
03:23:25 <やま> 悪いところを、少しでも良くして行けばいい。
03:23:32 <APRIL_FOOL> 作り手が受けた影響よりも、
03:23:42 <APRIL_FOOL> 見る側が受けた影響だと思うのですが……。
03:24:41 <やま> エヴァに似ている＞エヴァは未完成の不完全な作品だった＞似ているから、ONEも同じであろう＞という論法？
03:25:16 <APRIL_FOOL> それに近いものがあると思いますね。
03:25:22 <やま> だとすれば、最も馬鹿馬鹿しい、笊のような３段論法ですね。
03:25:36 <APRIL_FOOL> 多分、『エヴァ』のトラウマがまだ抜け切っていないんでしょう。
03:26:26 <APRIL_FOOL> 見る側に散々期待をかけさせた挙句、
03:26:29 <White> 三つ子の魂百までというやつで、エヴァで目覚めた人はもう一生エヴァの幻影をひきずるのです、たぶん
03:26:54 <APRIL_FOOL> 最後が「ああいう」終わり方でしたからね > 『EVA』
03:27:24 <やま> なら、完全に受けて個人の主観の問題じゃないですか。
03:27:36 <やま> 少なくとも、ONEはそんな終わり方をしてはいない。
03:28:02 <やま> ならば、作品自体を批判する拠所足り得ない。
03:29:01 <White> 客観的な批判の論拠には、なりえないでしょうね。
03:29:39 <APRIL_FOOL> 今書いている原稿では、これを「『EVA』が残した負の遺産」と呼ぼうと思っています。
03:29:43 <やま> 嫌いだから嫌い、という批判まで否定する気はないし、そんな権利もないですし。
03:30:27 <やま> 嫌いと思わせるだけのなにかはあった、それ自体は否定できないわけですから。
03:30:42 <やま> そして、万人ウケする作品なんて、存在するわけがない。
03:32:06 <APRIL_FOOL> その意味では、『ONE』は「『EVA』のとばっちり」を受けてしまっていると思いますね。
03:32:15 <とくそん> 本来のテーマ(って言っていいのかな？)に絞ると、『ONE』はもっと許容範囲が狭かったのだと思う＞万人向け
03:32:40 <やま> それは認めます。＞あくまでも、言葉のあやです。
03:33:15 <APRIL_FOOL> だとしたら、「本来のテーマ」は何だったと思いますか？　> ALL
03:33:57 <やま> 私は、ONEに限らず、全部の作品のテーマが「幸せ探し」だと思ってますけど。
03:34:26 <White> 物語的には、そんなところでしょうね。
03:34:49 <やま> もっと絞らなきゃダメ？
03:34:54 <火塚たつや> 本来のテーマ…
03:35:04 <火塚たつや> 「えいえんのせかい」
03:36:00 <やま> 「えいえんのせかい」って、「幸せのない場所」だと思うんですよ。
03:36:04 <とくそん> 実は、それ(テーマ)が何だかは良くわかってないです--;
03:36:55 <とくそん> (自分が引っかかったのが「泣き」「感動」「萌え」でないことはハッキリしてるんですが^^;)
03:38:18 <火塚たつや> 私は、物語は、場苦戦とした何かを感じさせることが出来れば成功と思っています
03:38:46 <やま> 「泣き」「感動」と安易な表現をされているのも悪いかな。
03:38:48 <火塚たつや> えいえんのせかいに、何か漠然とした、恐れ、恐怖、あこがれ、…を感じ取れれば、成功だと思っています
03:39:15 <やま> 納得＞tatuyaさん
03:39:27 <APRIL_FOOL> なるほど……。
03:39:29 <White> （もともと、なにを感じるかは、本当は受け手の自由なわけですし）
03:39:32 <とくそん> ですね。少なくとも始めるまでは「泣きゲー」と聞いてましたから＜『ONE』
03:39:47 <とくそん> ＞yamaさん
03:39:56 <やま> はい？
03:40:30 <やま> あ……わかりました。
03:40:30 <とくそん> いえ、「・・・安易な表現を・・・」への返事です
03:41:16 <やま> 実際は、泣きと感動にも、２種類あるんですよね。
03:41:48 <やま> 永遠の世界をベースに語られる、心のありようと幸せの形。
03:42:23 <やま> もうひとつは、それを肉付けするための、「わかりやすい個々のエピソードの存在」
03:42:49 <やま> 前者に心を動かされるなら、問題はないんですが、
03:43:14 <やま> 一般的に泣きと言われている要素は、後者のことを差しているように思えるんですよね。
03:43:39 <やま> 違いますかね？
03:43:54 Lyre さんが入室されました
03:44:02 <APRIL_FOOL> それは正しいと思います > 後者
03:44:10 <APRIL_FOOL> おかえりなさい > Lyreさん
03:44:16 <とくそん> おかえりー
03:44:23 <やま> おかえりなさい。
03:44:26 <Lyre> …ひょっとして、私のサーバーだけ２時くらいから落ちていた…
03:44:40 <Lyre> あうあうあうあうああうあうああうあうああう〜
03:45:59 <Lyre> …ログ確認逝ってきます…
03:46:01 <火塚たつや> 悲惨だ…
03:46:29 <やま> 「遠い眼差し」
03:46:36 <Lyre> ずっと表示更新がなかったから、みんな黙って作業しているものかと思っていたのが失敗だったか…
03:47:11 <とくそん> むう。そういえば、落ちたっぽい去り方でした^^;
03:47:13 <やま> 熱かったですよ〜。
03:47:28 <APRIL_FOOL> 論議してたのって、それから後でしたから（苦笑）
03:47:35 <とくそん> う゛ー、そろそろ寝ないとヤバイ
03:47:37 <とくそん> AS
03:47:46 <とくそん> ちと割り込んで質問
03:48:04 <APRIL_FOOL> はい？
03:48:12 <とくそん> 「七瀬って手がでる描写は有りますが、」
03:48:19 <やま> 蹴り？
03:48:33 <とくそん> そそ、蹴りってしてましたっけ？
03:48:45 <やま> ない……と……思う。
03:48:55 <とくそん> 明確には思い出せない^^;
03:48:59 <やま> 仮にも乙女志望だし。
03:49:08 <やま> スカートだし。
03:49:16 <やま> 自信はないけど。
03:49:20 <APRIL_FOOL> 記憶にございません（官僚答弁そのままの口調で）
03:49:36 <とくそん> 了解。では、その項は削るとします
03:49:52 <とくそん> (現在、「七瀬の可愛い点」を列挙中)
03:50:58 <APRIL_FOOL> でも、そう言えば、誰も「絆」って回答していませんね。
03:51:14 <やま> テーマ？
03:51:23 <とくそん> {}
03:51:32 <Lyre> 読み終了、熱いけれども私には参加不可能な論議らしい…これを読んで理解するのか……あう〜　頑張ろう…
03:51:37 <とくそん> 「絆」をテーマにすると・・・・
03:51:47 <火塚たつや> 私の説に従えば、絆ではありませぬ（爆）
03:52:47 <White> 私の立場では、「そんなの体験した奴が思った通りに決まってる」なので、そもそも議論に参加不能(--;
03:53:01 <とくそん> 肉体関係を持った時点でどう考えても「えいえんのせかい」に行く必然性が無くなってしまって・・・・^^;
03:53:08 <やま> 鍵となる要素ではありますけど、それがテーマではないと思います。
03:53:20 <とくそん> どうもしっくりこないです
03:53:36 <やま> 昔どんなことを言っていたかはこの際棚上げしますけど。
03:53:41 <火塚たつや> そうですね、＞必然性が無くなる
03:54:21 <White> 話中での絆は、あくまで魔術的な手段だから、ですかね。
03:54:23 <やま> こればっかりは、個人の解釈次第かと。
03:54:57 <APRIL_FOOL> その解釈の差が第4の理由だと思うんです。
03:55:55 <やま> 永遠の世界へ行く必要がないと思うからONEが嫌い、というなら仕方がないと思います。
03:56:04 <やま> 反論のしようがない。
03:56:29 <やま> でもね、だからラストを変えるべきだったと言う批判に対しては、反論できる。
03:56:46 <やま> それは、私の解釈では、充分必然性があるから。
03:57:16 <やま> そう解釈する人がいて、そう描かれた作品がある。これは、充分な理由だと思いますけど。
03:58:52 <やま> 私の解釈が間違っているというのならそれでも構いません。納得させてもらえればいいんですから。
03:59:04 <White> それだと、数理的な論理にha則っていないですけどね(^^;
03:59:50 <とくそん> 私にとって、そこ(肉体関係を持った挙句に「えいえんのせかい」に逝ってしまうこと)が批判に結びつかないのは、「18禁エロゲ」として『ONE』を発売せざるを得なかったことからくる限界と認識してるからです。
04:00:43 <APRIL_FOOL> それはありますね >18禁ゲームとしての限界
04:01:01 <やま> あ……そういう意味では、ですからむしろ私は、肉体関係なんて無意味だと思ってます。＞絆に対して。
04:01:29 <やま> あるのは後付けで付加された意味。
04:02:20 <とくそん> そこの解釈は色々有ると思うのですが・・・肉体関係(らぶらぶえっち)にあってなお「絆」が足りない状況ってのがもう想定出来ないです。
04:02:54 <やま> 存在を定義する物が恣意によると考えれば、肉による関係なんて無意味でしょう。
04:03:42 <やま> 逆に、身体で結ばれていたって、精神的に結ばれているとはかぎらないわけですし。
04:03:54 <とくそん> うーん、じゃあ「戻ってこれる程の絆」が描けているか？と言われると、ちっと納得できなかったりします。
04:04:04 <White> 絆は戻ってくるための手段であって、留まるためのものではない、という考え方もできるかと思いますが。
04:05:16 <やま> １つだけ言えることは、作中の描写は、おそらく「浩平の主観と記憶に基く不確実なものであり、かつ一面的なものである」だと思うんです。
04:05:41 <とくそん> それはそうですね
04:05:49 <やま> 描かれていることが全てとは限らないし、描かれていることが視点を変えたときに正しいとも限らない。
04:06:00 <APRIL_FOOL> 1人称である上に、実際には「えいえんのせかい」から見た光景であるらしい……
04:06:14 <やま> ヒロインの心の中までは覗けないわけです。
04:06:37 <とくそん> ふむ
04:06:40 <やま> 本当はヒロインが何を考えているかもわからないし、
04:07:09 <やま> どれだけ思ってくれているか、あるいはそれが浩平の主観に基く思い込みに過ぎないと言う可能性だって否定できない。
04:07:18 <とくそん> ですね
04:07:51 <やま> しかし自分を思ってくれているという浩平の思い、そんなヒロインを大切にしたいと思う浩平の思い、エゴがあって、
04:08:20 <やま> 思ってくれている（人がいる）という　＞　抜けてました
04:08:56 <やま> おそらくヒロインの側にも、自分をおいていなくなってしまった浩平の本当の心はわからないけれど、
04:09:17 <やま> 自分は思われていて、自分は思っていると言う思い、エゴがある。
04:09:48 <やま> それをどこまで盛り込んだかどうか、それだけではないかと思うんですが。
04:09:48 <とくそん> いあ、その「自分が思われている、自分は思っている」ことを実感するのに・・・
04:10:03 <とくそん> 「肉体関係」は一番強力だと思うわけですよ
04:10:17 <とくそん> (子持ちのおっさんとしましては^^;)
04:10:34 <やま> ま、普通はそうでしょうね。
04:11:00 <とくそん> そそ、ただ、それが通らない程の出来事なのか？がよくわからないし・・・
04:11:08 <とくそん> (みさおが死んだ事)
04:11:40 <やま> ルート（フラグ）によっては、浩平自身のその自覚が完全ではないのでは？
04:12:15 <やま> 自覚（思っている・思われている……どちらというと前者・自分の思い）
04:12:24 <White> モチーフ的にはですね、「えいえん」と浩平は、対決する必要があったんじゃないかと思うんですけど。
04:12:40 <White> 絆に頼って対決を回避するのではなく。
04:12:45 <やま> それはそう思います。
04:12:52 <APRIL_FOOL> 実際には「対決中」のシーンは登場していませんね。
04:12:54 <APRIL_FOOL> だから、
04:13:02 <やま> ですから、私は必ず行かねばならない説を主張します。
04:13:29 <APRIL_FOOL> 「えいえんのせかい」に逃避しないルートが欲しかった、という話も出てくるんですが。
04:13:41 <APRIL_FOOL> 対決するシーンが実際に描写されていれば、
04:13:48 <White> んーと、逃げていく物語は、少年の物語としてはあまり適当でないモチーフだと思うんですけど。
04:14:08 <APRIL_FOOL> この批判は多分無くなっていたと思います（それか激減していた）
04:14:10 <やま> あれは、充分対決シーンを想像させますけどね。私にとっては。
04:14:26 <White> しかし、実際にやってしまうと下世話なだけですね＞対決を描写
04:14:57 <やま> あくまでも、それに続く対決を充分に「予感させる」というのが適切かな。
04:15:07 <APRIL_FOOL> 読者に対決部分の想像をゆだねてしまっている？
04:15:19 <やま> はい。
04:15:38 <やま> というか、そう感じたからこそ、私のあの解釈になるわけですけど。
04:15:57 <やま> 対決しているのか？ときかれれば、
04:16:23 <やま> 表現上の描写はないですから、論拠として展開することはできません。
04:16:36 <White> ……仮に、ONEをプレイヤーを「巻き込む」形のゲーム表現だと考えるなら、対決に赴くのはプレイヤーなんだと思います。
04:16:41 <とくそん> えと、かなり危険な時間になってきましたので・・・書き逃げしますが・・・
04:16:42 <やま> そこに辿り着けるかどうかがポイントかと。
04:17:05 <やま> あ、そうですね。＞Whiteさん。
04:17:28 <やま> ですから、そこに辿り着けなかったプレーヤーは、永遠の世界から帰ってこれないんですよ。
04:17:35 <White> （ということを、俺様論文では書かねばならんはずなのだが）
04:18:27 <やま> 永遠の世界から帰ってこれないプレーヤー＝永遠の世界を受け入れて終わらせたプレーヤー＝納得できる。
04:18:44 <やま> 失礼帰ってこれた、の間違い。
04:19:02 <APRIL_FOOL> 元から「えいえん」何て要らないと思っていた私ってば一体（爆）
04:19:11 <やま> 永遠の世界から帰って来れたプレーヤー＝　＞と読み替えて下さい。
04:19:43 <やま> ですから、それはそれでいいんです。
04:19:53 <やま> 批判には２通りあって、
04:20:18 <やま> ONEはダメ、と、ONEはいいけど設定が気に入らない、の２通り。
04:20:25 <APRIL_FOOL> ええ。
04:20:33 <やま> 魔術師さんはッ前者でしょ？
04:20:55 <APRIL_FOOL> どちらかというと……そうなるんでしょうか？（実は曖昧だったりする）
04:21:14 <やま> なら、筋は通ると思いますけどね。
04:21:52 <やま> ここでいうONEはいいけどのいい部分って、本質じゃない、シロップの部分（甘いエピソード）だと思うんですよ。
04:22:03 <やま> キャラ萌えに彩られた。
04:22:08 <APRIL_FOOL> そうですね。
04:22:29 <やま> ですから、永遠の世界に納得がいかないけど、萌えたプレーヤーがごねる。
04:22:32 <White> 多くの人が反応したのは萌え的要素の部分。
04:23:11 <やま> 私自身、萌えは否定しませんけどね。
04:23:17 <White> q.q.景気の悪い言い方をするなら、ONEは18禁のくせに少年のための物語という矛盾を抱えてるのに、プレイヤーはそれ以下だったという(--;
04:23:37 <やま> 永遠の世界に打ちのめされた上に、萌まで盛り込んでくれるかという、狂喜乱舞ものです。
04:23:51 <とくそん> 「18禁ゲームとして出さざるを得なかったので、肉体関係を持つことになった」「えっちシーンが無かったほうがよりハッキリと『絆』を打ち出せた」
04:24:21 <やま> 心で繋がってればいいわけですから。
04:24:30 <やま> 臭いですけど。
04:24:50 <White> 私の意見では、「あんなおざなりな出し方をするな、このタコ！」ですな。
04:25:11 <White> せっかくのエロなのに
04:25:19 <やま> （笑）
04:25:20 <火塚たつや> 中に（爆死）
04:25:35 <APRIL_FOOL> そんな。当事者は初心者なのに（爆）
04:25:46 <とくそん> 「身体が繋がってしまうと、心が非常に繋がりやすくなる」
04:26:17 <やま> でもね、それに安心して繋がった気になってしまう、というのもあると思うんです。
04:26:31 <とくそん> うーん。大丈夫。
04:26:57 <とくそん> (浩平はダメなのかもしれないけど)
04:27:19 <APRIL_FOOL> 人によってまちまちですけどね。
04:27:51 <とくそん> 「身体をつなげてもダメな二人が、心だけでつながる状況があまり思いつかない」ですね
04:28:25 <APRIL_FOOL> その点では、PS版の描写が参考になるかもしれませんね。
04:28:41 <APRIL_FOOL> 「肉体関係無し」で「絆」をどう描写したか。
04:28:52 <やま> ですから、身体も心も繋がる、つながる、
04:28:57 <やま> 失礼。
04:29:16 <やま> もしくは、心は少なくとも繋がる、という状況では帰って来れるけど、
04:29:25 <とくそん> もしかして、それは、PS版の方が良くなる可能性があったということでわ？
04:29:56 <APRIL_FOOL> 見てみないと分からないんですがね、その辺は。
04:30:02 <APRIL_FOOL> ……と、飛行機の出発まであと2時間(^^;)
04:30:07 <やま> ない方が良かったとは言いきれないと思います。
04:30:08 <APRIL_FOOL> では、私はそろそろ失礼します。
04:30:12 <White> うぃ
04:30:14 <APRIL_FOOL> 次のチャットは福岡から(^^;)
04:30:24 <とくそん> わしも落ちます。
04:30:36 <やま> そのシーンが手抜きなだけで。
04:30:50 APRIL_FOOL さんが退室されました (APRILFOOL)
04:31:14 <とくそん> このあたり(肉体関係へのこだわり)をちゃんと書くと面白いんだろうけど・・・・
04:31:20 <やま> こっちもそろそろやばい……。
04:31:28 <やま> 寝ます。
04:31:46 <やま> こんな面白い話は、また仕切り直した方が良いのでは？
04:31:48 <火塚たつや> 渡しは、現在チャットセッション中（死ぬ）
04:32:02 <とくそん> 七瀬→魔法の順に書くので多分時間が足りないと思う
04:32:16 <とくそん> おお、いいなぁTRPG
04:32:23 <Lyre> みなさん、お疲れさまでした〜
04:32:29 <とくそん> (ですよね？＞セッション)
04:33:20 <火塚たつや> 眠い…
04:33:28 <とくそん> (MAGIだって間に合うかどうか・・・^^;)
04:33:31 <火塚たつや> しかもGM…
04:33:40 <とくそん> そりは大変だ
04:33:42 やま さんが退室されました (CHOCOA)
04:33:47 <火塚たつや> って、寝なくて良いんですか？仕事は？
04:34:07 <とくそん> 明日は大掃除なので・・・寝ます(苦笑)
04:34:55 <White> ご苦労さまです。
04:35:03 <Lyre> みんな、明日は何か仕事とかがあっての参加ですからねぇ…本当にお疲れさまです。
04:35:39 <White> さて、私もデバッグ作業なぞ終わってみたので寝ますです。
04:35:44 <とくそん> でもいーなー＞セッション(最近出来ないのだよ。TRPGのセッションがT_T)
04:36:00 <とくそん> さらばです
04:36:04 とくそん さんが退室されました (さいなら〜)
04:36:39 <White> そんでは、おやすみなさいです。
04:36:42 White さんが退室されました (irchat exiting...)
04:37:35 <火塚たつや> おおお、二人だけか…
04:37:48 <火塚たつや> いや、うっちー氏は？？？
04:37:50 <Lyre> この時間で二人も残っていること自体が奇蹟かも
04:38:11 <Lyre> ＿logと言うことは、あれはログ取りようでしょう
04:38:49 <Lyre> ネットでも出来てしまうと、いつでも出来て逆に大変ですね。　＜　TRPG
04:41:39 <火塚たつや> いやいや、４月までですよ
04:41:55 <Lyre> ４月からは、社会人…ですか？
04:42:31 <Lyre> やっとパソの周りの掃除終了…エロゲのはこ出しっぱなしだけれども。
04:43:20 <火塚たつや> 社会人よお（涙）
04:43:42 <火塚たつや> ２〜３月に、２万ヒット記念オフ会開きたいなあ…
04:45:02 <Lyre> あうぐぁ…　その頃に論文提出…　＜　２〜３月　　何とかして空けたいぞぅ
04:45:53 <火塚たつや> そか、遅くてうらやましい…
04:46:08 <火塚たつや> （いや、遅ければ、それまで書かないだけだけど…）
04:46:25 <Lyre> でもね、まだ一行たりともかいていないの、論文（笑
04:46:36 <Lyre> tatuyaさんおおあたり〜☆
04:47:06 <Lyre> 私も多分１月いっぱいは適当にデータをこねくり回しているだけで論文は書かないような。
04:47:17 <火塚たつや> 菟愚ぅ
04:52:37 <Lyre> ううむ、９時には起きていないといけないので、ちょっと眠ってきます。
04:53:00 <Lyre> tatuyaさん、マスター（多分ルーラー）頑張って下さいね。
04:53:08 <Lyre> ではおやすみなさい。
04:53:16 Lyre さんが退室されました (Lyre)
04:53:20 <火塚たつや> ちょっとか…（苦笑）
05:46:05 <火塚たつや> ね、眠いんじゃあああ！
06:36:19 火塚たつや さんが退室されました (irc.fujisawa.wide.ad.jp irc.tokyo.wide.ad.jp)
06:36:19 C.F_s_Zzz さんが退室されました (irc.fujisawa.wide.ad.jp irc.tokyo.wide.ad.jp)
06:36:22 C.F_m_Zzz さんが退室されました (Connection reset by peer)
06:37:07 C.F_m_Zzz さんが入室されました
06:38:02 火塚たつや さんが入室されました
06:38:02 C.F_s_Zzz さんが入室されました
06:42:42 C.F_m_Zz0 さんが入室されました
06:44:13 C.F_m_Zzz さんが退室されました (Ping timeout)
06:47:06 C.F_m_Zz0 さんが退室されました (Connection reset by peer)
06:48:09 C.F_m_Zzz さんが入室されました
06:53:08 C.F_m_Zzz さんが退室されました (Connection reset by peer)
06:53:45 C.F_m_Zzz さんが入室されました
06:58:51 C.F_m_Zz0 さんが入室されました
06:59:55 C.F_m_Zzz さんが退室されました (Ping timeout)
07:02:55 C.F_m_Zz0 さんが退室されました (Connection reset by peer)
07:03:50 C.F_m_Zzz さんが入室されました
07:09:19 C.F_m_Zz0 さんが入室されました
07:10:11 C.F_m_Zzz さんが退室されました (Ping timeout)
09:02:50 火塚たつや さんが退室されました (Ping timeout)
14:07:22 C.F_m_Zz0 さんが退室されました (Connection reset by peer)
14:07:34 C.F_m_Zzz さんが入室されました
22:38:42 Lyre さんが入室されました
22:38:53 <Lyre> 今日は一番乗りぃ
22:40:40 影王0 さんが入室されました
22:40:55 <Lyre> こんばんわ〜
22:40:59 <影王0> こんばんわ〜
22:41:45 <Lyre> ちょっと、いきなり質問良いですか？
22:42:06 <影王0> えと、私ですか？＜質問
22:42:18 <Lyre> はい、そうです。
22:42:28 <影王0> はい、なんでせう？（＾＾；
22:43:01 <Lyre> えとですね、影王さんって茜担当ですよね、キャラクター紹介。
22:43:09 <影王0> はい、そうです。
22:43:28 <Lyre> それに添える茜のイラストの雰囲気とかでご注文があれば聞いておこうと思いまして。
22:44:02 <影王0> えーと……。（考え中）
22:44:35 <Lyre> ちなみに「お任せします」は、kanosoキャラが降臨する可能性があります（笑
22:44:59 <影王0> 雨の中、ピンクの傘をさした真横からの絵が欲しいです(笑)　淡い感じで（爆）
22:45:15 <影王0> …ってゆーのは、大丈夫でしょうか(＾＾
22:45:41 <Lyre> 色は付かないので、淡い感じが何処まで出せるかは分かりませんが、頑張ってみます。
22:45:57 <影王0> お願いいたします（＾＾
22:45:59 <Lyre> 現在の所、こんな感じでみなさんのを描いています…らくがきもありますが。
22:46:21 <Lyre> http://user2.allnet.ne.jp/lyre/illust/one/
22:46:46 White さんが入室されました
22:46:55 <White> こんばんわ
22:46:56 <Lyre> Whiteさん、こんばんわです
22:48:40 <影王0> Whiteさん、こんばんわ〜
22:49:11 <影王0> sampleの絵が気になるところです(笑)＞Lyreさん
22:49:36 <Lyre> 一応ああいう絵には絶対にしないつもりです（笑
22:50:05 <影王0> なるほど、分かりました（＾＾
22:51:49 <Lyre> これであとは雪駄さんだけだ…
23:13:03 <Lyre> …私のサーバー落ちたか…
23:13:18 <Lyre> …よし、大丈夫っぽい…
23:13:18 <White> んにゃ？
23:13:51 <Lyre> いえ、昨日のことなんですが、２時間IRCの画面が停止していて「何故だろう
23:14:06 <Lyre> と思っていたら、私のサーバーが単に落ちていただけ、という事件があり…
23:14:41 <Lyre> お陰で白熱論議を生で観戦できなかった…あう〜
23:15:14 <Lyre> なので、２０分くらい画面が停止しているときは、とりあえず発言してみているのです。
23:23:55 Lyre さんが退室されました (irc.fujisawa.wide.ad.jp irc.tokyo.wide.ad.jp)
23:23:55 C.F_s_Zzz さんが退室されました (irc.fujisawa.wide.ad.jp irc.tokyo.wide.ad.jp)
23:24:23 <影王0> をや？
23:24:51 <White> 藤沢<-->東京間が切れたようですな
23:29:16 C.F_s_Zz0 さんが入室されました
23:29:18 Lyre さんが入室されました
23:29:18 C.F_s_Zzz さんが入室されました
23:29:35 C.F_s_Zz0 さんが名前を C.F_zs に変更されました
23:29:44 <影王0> あ、復旧したみたいですね
23:29:57 <C.F_zs> こんばんわ
23:30:10 <影王0> こんばんわ
23:31:31 Lyre さんが退室されました (Ping timeout)
23:31:42 Lyre さんが入室されました
23:31:47 <Lyre> ほうらやっぱり落ちていた…（泣
23:32:45 <影王0> 突然ぷちっといきますね（＾＾；＜落ち
23:36:39 <Lyre> 今度はリソース不足…一度再起動してきます。
23:36:39 Lyre さんが退室されました (Lyre)
23:36:39 火塚たつや さんが入室されました
23:36:58 <C.F_zs> ばんわ
23:37:32 <火塚たつや> こんばんは、
23:37:39 Lyre さんが入室されました
23:37:50 <火塚たつや> ああ、やっぱりなるとがない…
23:37:53 <White> こんばんわ
23:37:56 <Lyre> 復帰〜
23:38:11 <影王0> こんばんわ〜
23:38:38 <火塚たつや> うっちーさんいないのかな？
23:38:57 <影王0> あ、火塚さん、やっと手が空いたので、最近Ｋａｎｏｎ構造分析読んでます（遅！）
23:39:10 <火塚たつや> なにいいいい！？
23:39:10 Wayne さんが入室されました
23:39:16 <Wayne> どもー．
23:39:26 <C.F_zs> こんばんわ
23:39:31 <火塚たつや> 最近って、一日あれば読める量では？
23:39:44 <影王0> 総論の１・２・３までとりあえず読みました。
23:40:12 <影王0> いや、とりあえずゆっくり読んで噛み締めようと思いまして(笑)
23:40:48 <火塚たつや> あー各論は読まないでください。赤面者だから（苦笑）
23:40:49 <Wayne> ふぃーっ．
23:40:58 <火塚たつや> いらっしゃい
23:41:04 <Wayne> いまちょっとLyreさんの絵を見てきたです．
23:41:10 <影王0> Wayneさんこんばんわ
23:41:16 <Wayne> なかなかいい感じにしあがってるですね．
23:41:19 <Wayne> どもーっ．
23:41:29 <Lyre> あ、こんばんわ〜
23:41:36 <Wayne> どもども．
23:41:37 <火塚たつや> どう思いました？＞総論
23:41:53 <Wayne> 個人的な趣味で言うと，akane01とか．．．
23:42:02 <Lyre> あれに、あとは椎名ゆーさくさんの絵も加わります。　非常によいことです☆
23:42:15 <Wayne> mizuka05とか．好きですね．
23:42:19 <White> ……Kanonについては、あれだなぁ。麻枝の久弥にあてつけ説をきちんとまとめなあかんかなぁ.
23:42:29 <Wayne> そう言えば，最近は絵師さん増えてましたね．
23:42:36 <影王0> えと、私の方で書いたDer Kanon〜と、Last examinationsはとことん機能的に解釈したので、
23:42:40 <Wayne> 嬉しい限りですな．
23:43:01 <Lyre> 嬉しい限りです、私が引きこもることが出来るるる
23:43:05 <影王0> これらで説明できなかった部分がだいたい補足されるなと感じました＞火塚さん
23:43:19 <Wayne> misaki01って結構いいかも．
23:43:28 <Wayne> ．．．って，Lyreさん引きこもっちゃダメですよ．
23:43:47 <火塚たつや> 如？私も、かなり機能的な説明をしていたような気が…？
23:43:48 <Wayne> 私好きなんですからね．Lyreさん，の絵．
23:44:22 <影王0> ただ、私の方ですと、成長が「主題」ではなく、「様式」になりそうですが（構造主義はまるで分からないので誤解してたらすみません）
23:44:42 <Lyre> すみっこでkanosoイラストをちびちびと描いていたいよぅ
23:44:51 <火塚たつや> いや、わたしもよーはわかっていませんから（おい）＞構造主義
23:45:15 <Wayne> それは寂しい．．．＜すみっこでkanoso
23:45:23 <影王0> んーと、機能と構造ってとりあえずおなじものを別の観点から見たものなので、よくごちゃまぜになるんですよね
23:45:32 <Wayne> ．．．そいや，アンケートフォームの苦情って来てないですね．
23:45:40 <Wayne> 大丈夫なのかな．．．？
23:46:42 <Wayne> ．．．反応が無いのが一番怖い．
23:46:56 <火塚たつや> あ、なら、私誤解してるかも（苦笑）＞機能と構造ってとりあえずおなじものを別の観点から見たものなので、
23:47:17 <Lyre> 大丈夫なら「おっけー」の返事があった方が良い、ですね。
23:47:39 <Wayne> だめなら「だめじゃん」の返事が．
23:47:43 <Wayne> 欲しいですね．
23:47:56 <影王0> たとえば、心臓ってのは構造ですが、循環っていうのは心臓の「機能」ですから（分かりにくい…（＾＾；）＞火塚さん
23:47:58 <Wayne> 「おっけー」ならそれに越した事はないんですけど．．．
23:48:16 <火塚たつや> ああ、分かりました。なるほど、
23:48:25 <Wayne> とりあえず，反応が見られないと心配で心配で．
23:48:46 <影王0> 心身二元論っていうのも、脳という構造と、心という機能を別のものに見立てたせいで出てきた問題ですし
23:50:13 <Wayne> さて．．．
23:50:19 <Wayne> またしばらくしたら出直しますね．
23:50:23 <Wayne> いったん落ち．
23:50:26 Wayne さんが退室されました (Wayne)
23:50:43 <火塚たつや> ふむふむ、
23:51:00 <影王0> なんというか、相互補完してるような気がする文章だと思いました(笑)　とりあえず今の時点まででは（＾＾＜構造分析
23:51:56 <Lyre> いってらっしゃいまし　＜　Wayneさん
23:52:18 <Lyre> 私もスーパーで買い物してきます…まだ開いてるかな…
23:52:52 <火塚たつや> ただ、今読み返すと、各論は、構造主義じゃないじゃんって感じで、読んで欲しくないです、正直（苦笑）
23:53:30 <影王0> そうなんですか（＾＾　分かりました、ちょうどその直前で止まっているので飛ばしますね。
23:54:29 <火塚たつや> 修論は、ようやく一区切りついたので、現在、こちらの原稿を書き始めています
23:58:10 <影王0> 火塚さんは、ＡＩＲはプレイなさいましたか？
23:58:33 <火塚たつや> しました、レビューと対談もアップしています
23:59:11 <影王0> あれ、レヴューを見逃してたみたいです（＾＾；　ちょっと見てきます。