00:00:04 うっちー_log さんが入室されました
00:13:03 <うっちー> (明日の研究会の発表練習終了)
00:13:21 <うっちー> そういえば、私も質問に答えた方がいいでしょうかね
00:14:09 <APRIL_FOOL> それはお任せします。
00:14:59 <うっちー> 了解しました
00:17:26 <APRIL_FOOL> そういえば、うっちーさんの原稿はどういう感じのものを予定していらっしゃるんですか？
00:18:06 <うっちー> それが忙しくてさっぱり考えてないんですよね
00:19:19 <APRIL_FOOL> 他の方の原稿と被るのがまずいんで、ネタと資料だけ集めてそのまま放置、という状態ですからね……。
00:19:57 <うっちー> そちらで先行して頂いていいと思います。私はその隙間をかいくぐってなんとかしますので
00:21:00 <APRIL_FOOL> 分かりました。
00:22:08 <うっちー> 私は、どうせ年の瀬の仕事のない日に頑張って書きますので(笑)
00:22:47 <APRIL_FOOL> しかし、私のほうは量を制御できる自身が無い（苦笑）
00:23:47 <うっちー> 書けなくて困るよりはずっといいと思うんですけどね
00:24:26 <APRIL_FOOL> それは確かに。
00:24:30 <White> 多くてどーしてもアレなら、削ればいいわけですし。
00:26:00 <APRIL_FOOL> まあ、書けるだけ書いてみましょう。
00:26:10 <APRIL_FOOL> しかし、そのためには、今から3時間か4時間かけて、
00:26:30 <APRIL_FOOL> ネットサーフィンをやりなおさないといけないんですが(^^;)
00:27:34 <うっちー> 何を拾いなおすのですか。おそらく賛成派の意見だと思いますけど
00:29:32 <APRIL_FOOL> いや。両方の意見ですね。
00:30:28 <うっちー> おお、ごくろうさまです
00:30:49 <APRIL_FOOL> 前回は「そういった声がある」というところまでを集めたのですが、
00:31:17 <APRIL_FOOL> 実をいうと、「どうしてそういう声が出たのか」という分析が為されていない（特に批判的意見については）。
00:31:35 <APRIL_FOOL> だから、出典元のレビューサイトの情報を再チェックして、
00:31:46 <APRIL_FOOL> 「どういうロジックで批判的な意見が出たのか」
00:32:01 <APRIL_FOOL> 「どうして好悪相半ばするような評価が多いのか」
00:32:09 <APRIL_FOOL> というのを、自分なりに分析してみたいんです。
00:32:21 <うっちー> 多分私は、『何故「ONE」を“無視”ではなく“批判”をしてしまうのか』と言うこと辺りをやるつもりだったのですが、かぶりますかね
00:32:41 <APRIL_FOOL> そりゃ見事なまでに(^^;)
00:32:50 <うっちー> ですよねぇ
00:34:14 <APRIL_FOOL> でも、この論議をしないと、『ONE』というゲームの総括は完了しないわけで……
00:34:18 C.F_s_awy さんが退室されました (Connection reset by peer)
00:34:28 <うっちー> そうなんですよ、確かに
00:35:05 C.F_s_Zzz さんが入室されました
00:35:17 <うっちー> こと批判派という立場にたつとなおさらなんですよね
00:36:15 <APRIL_FOOL> 昨日もやまさんからはそれを言われましたし（苦笑）
00:36:35 <うっちー> ログを読みましたけど、そうみたいですね
00:37:45 <APRIL_FOOL> しかし、自分の体験談を話したところで、それでは意味がありませんし。
00:38:29 <うっちー> 如何にして普遍性を獲得するかが問題ですが、それでもう一回見直すわけですね
00:38:47 <うっちー> だとしたらNiftyのログも見ますか？
00:39:06 <APRIL_FOOL> 全部？(^^;)
00:39:34 <うっちー> もちろん。半日あれば終わると思いますよ
00:40:21 <うっちー> それに同じ人が複数回同じことを書いているので、その変遷が見て取れますし
00:40:36 <White> しかし、分析するとなると、下手に量が増えると反証の数が増えて身動きが……
00:40:52 <火塚たつや> ニフティ…興味はありますねえ…
00:41:02 <APRIL_FOOL> それはそれで面白いことになると思いますよ。
00:41:40 <APRIL_FOOL> 存在すると思われていた「批判派」という存在が、実は「架空」のものだったのかもしれない、というオチがつくかもしれませんが。
00:42:21 <うっちー> 実は各人のゲームへの付き合い方の相違だったとか
00:42:42 <うっちー> ってことは十分にありそうですね
00:42:56 <White> 最後まで付き合って、何かを言ってる時点で既に「興味はある」のは共通ですからねぇ
00:44:03 <APRIL_FOOL> だから、本当の意味で「嫌い」な人間は1プレー後に無視を決め込んでいるはずなんです。
00:44:10 <APRIL_FOOL> その数少ない例外というのが、
00:44:29 <APRIL_FOOL> Webに存在する18禁ゲームのレビューページ、という感じで……。
00:47:03 <APRIL_FOOL> だから、大半のゲームについて、
00:47:28 <APRIL_FOOL> 「肯定派のサイト数＞批判派のサイト数」ということにってしまうというわけだと思うんですが。
00:48:33 <うっちー> ところで、肯定派って「泣けました〜」とか「萌え萌え〜」それしか書いていない所もも入るんですよね
00:49:01 <APRIL_FOOL> そりゃ当然(^^;)。
00:49:13 <APRIL_FOOL> 「萌え」も立派な愛情表現ですから。
00:49:28 <APRIL_FOOL> （人によっては「嫌い」というでしょうげと）
00:49:32 <うっちー> なら、肯定派の方が多いのは自明でしょう
00:49:57 <White> 好きだから好きと言っているのであって、論理的に好きを解説するような輩はそもそもどこか変人なのです
00:50:24 <APRIL_FOOL> じゃあ我々って（以下検閲削除）
00:50:48 <うっちー> そこまでいわなくても(笑)。でも、批判するというか文句を言うことは「好き」とだけいうよりはコストがかかりますから
00:52:12 <うっちー> 結局は、『それでもなぜ書かずにいられなかったか』というのが問題な訳なんだよなぁ
00:52:39 <White> ごく一部、「コストをかけることに喜びを見いだす人種」がいることも事実ですが(--;
00:53:19 <火塚たつや> （爆死）
00:54:16 <White> （撃墜マーク１？）
00:56:48 <APRIL_FOOL> あと、もう1つ気になっていたのが世界設定の話。
00:56:58 <APRIL_FOOL> 情報を集めていた時に気付いたのですが、
00:57:19 <APRIL_FOOL> 「泣ける」とか「××ちゃん萌え〜」とか話しているサイトの中でさえ、
00:57:34 <APRIL_FOOL> 「あの世界観は分かりにくい」という声が多く出ていたんです。
00:58:00 くわね さんが入室されました
00:58:09 <火塚たつや> 自爆という説は？（苦笑）＞撃墜マーク１？
00:58:18 <くわね> めりー天長節♪
00:58:35 <うっちー> こんばんは。堀江由衣いいですね(意味フメ)
00:58:38 <White> いや、もちろんしてますが（汗）＞自爆
00:58:45 <White> あ、こんばんわ
00:59:01 <APRIL_FOOL> こんばんは 。あーんどめりー天長節(^^;) > くわねさん
00:59:29 <くわね> 堀江由衣さんのアルバムはよいですよ。ヘビーローテですよ（笑）
00:59:52 <うっちー> いや、こんなにいいとは思わなかったわ(爆)
01:01:43 <くわね> 7-12曲目のシークエンスがもう、最高ですよ。
01:01:52 <APRIL_FOOL> ……それで、話を戻しますが、
01:01:52 <APRIL_FOOL> 結局はあのゲームに対する最も根強い批判っては、
01:03:37 <APRIL_FOOL> 「えいえんのせかい」に関連した話になってしまうわけでして……。
01:04:00 <APRIL_FOOL> そこをもう少し分析してみたいとは思うんです。
01:04:35 <うっちー> 結局「えいえんのせかい」って、理解できるか否かではなくて、受け入れることができるか否かって問題なのかなぁ
01:05:03 <火塚たつや> （苦笑）そうなんですよね…
01:05:38 <火塚たつや> http://member.nifty.ne.jp/~ken-s/deep/one.htm
01:05:52 <火塚たつや> この間も紹介しましたが、結局、こういうことなんだと思います。
01:08:41 <くわね> ポストモダン？
01:09:15 <うっちー> 麻枝確信犯説は私も唱えたことがありますが、なかなか面白い物がありますなぁ
01:09:15 <火塚たつや> いや、わたし、ポストモダンはよくわからないので、何とも…
01:09:55 <火塚たつや> っていうか、ポストモダンの定義を誰か、教えてください（泣）
01:10:25 <火塚たつや> 私は、物語破壊とする結論には、反対なんですけどね
01:10:26 <くわね> リオタールの「子供達に語るポストモダン」が、比較的一次資料としては優秀かと。
01:10:34 <APRIL_FOOL> じゃあ、今から調べてみます。　>　ポストモダン
01:10:43 <火塚たつや> あ、それ、持っているけど、読んでいない（苦笑）
01:11:09 <火塚たつや> ＞「子供達に語る〜」
01:11:18 <くわね> この前掃除していて発見したので読み始めました（笑）　買ってたのか、自分、と（笑）
01:12:22 <うっちー> 私はポストモダンは既に残余でしかないと思うけどなぁ。なんとなくだけど
01:12:45 <APRIL_FOOL> http://www.asahi-net.or.jp/~mh6t-gtu/kibenka/kibenka.htm
01:12:51 <APRIL_FOOL> こんなのがみつかりました。
01:12:58 <くわね> ハーバーマスのようにポストモダン以前に近代すらまだ終わってないと主張する人もいますが。
01:13:02 <APRIL_FOOL> 役に立つかどうかは今から読んで確認します。
01:14:08 <うっちー> (この辺の感覚は某東君に近いんだよな、私)
01:14:27 <APRIL_FOOL> それを言い出したら、「近代」の定義を考えなくちゃいけなくなるんですが（苦笑）
01:15:36 <White> 先ほどのページ、読み物としてはアリなようですが（笑）
01:15:38 <くわね> 確かに（笑）
01:15:45 <火塚たつや> ああ！？ここ知っている！？（爆笑）
01:15:53 <くわね> さっきのサイト、なんか面白いんですが。
01:16:04 <火塚たつや> 弓手いて、結局、よくわからなかったのですよ（ｗ
01:16:07 <くわね> でも、これポストモダニストというよりは、
01:16:22 <くわね> ニューアカなんじゃ………（笑）
01:16:36 <火塚たつや> う〜〜ん
01:17:03 <火塚たつや> 一番よくわからないのが、ポストモダンと構造主義との関係なんです
01:17:03 <APRIL_FOOL> 読み物として笑えるから許しちゃいましょう(^^;) ※文章を読んで爆笑中
01:17:22 <うっちー> でも、その辺りの“区切り”って果たして今も有効なの?
01:18:08 <火塚たつや> モダニズムに対抗してポストモダンが登場したのはわかる、
01:18:26 <火塚たつや> 構造主義に対抗してポスト構造主義が登場したのもわかる、
01:18:32 <火塚たつや> だけど？
01:19:01 <くわね> 構造主義って、例えば「タイタニック」なんですよ。
01:19:12 <くわね> あるいは「プライベート・ライアン」。
01:20:38 <くわね> これは、大学の某教授からの受け売りですけど。
01:22:21 <くわね> タイタニックは「ポスト・モダン」じゃないって書いてありますけど、
01:22:23 <APRIL_FOOL> 私の場合、「構造主義」って何？
01:22:37 <APRIL_FOOL> ……ってな状態ですが(--;)
01:22:41 <くわね> むしろ逆ですよね。
01:23:15 <くわね> 「物語の構造上」フネ沈めてますもの。
01:23:20 <うっちー> 確かに(笑)
01:23:55 <White> ……ジョン・ウーの映画とかまで行くと、吹っ切れすぎてるが。
01:24:10 <火塚たつや> まあ、ハリウッド映画はほとんどが構造主義に乗っ取っていますよね
01:24:28 <火塚たつや> 構造主義と言うよりは、スリーアクトストラクチャーですが
01:24:54 <White> マニュアルで作って売るもんですからねぇ＞ハリウッド映画
01:24:56 <くわね> でも、構造主義の分かりやすい例ではあると思います＞ハリウッド映画
01:25:09 <火塚たつや> ええ、確かに
01:25:48 <火塚たつや> ふうむ、そういう分類に従えば、『ONE』はポスト構造主義なのかな？
01:26:28 <APRIL_FOOL> ポスト……アンチ？
01:26:33 <White> んー。
01:27:02 <White> 構造を構築するための、論理体系が違うだけのような気もするんですが。
01:27:19 <くわね> どうなんでしょう。
01:27:20 <火塚たつや> ほう？＞論理体系の違い
01:27:47 <くわね> むちゃくちゃ構造的な気もしなくはないですが。
01:27:58 <くわね> ＞ONE
01:28:13 <White> やってることは驚くほど構造的だと思うんですよ。やっつけ仕事のわりには.
01:28:48 <火塚たつや> ええ、私もそう思います＞驚くほど構造的
01:29:13 <White> だとすると、組み立て方が違うんじゃないかな、と思うんですが
01:29:27 <うっちー> っていうか、型にキャラをはめただけなんじゃないんですか
01:29:32 <火塚たつや> 私も、
01:29:34 <火塚たつや> http://www.ann.hi-ho.ne.jp/cuteplus/works-words.html
01:29:46 C.F_s_Zzz さんが名前を C.F_sndi に変更されました
01:29:58 <C.F_sndi> かえったにょ〜(ぉ
01:30:03 <火塚たつや> ここ読んでから、構造主義とポスト構造主義、モダニズムとポストモダンとの違いで混乱しているんです
01:30:08 <火塚たつや> お帰りなさい
01:30:11 <APRIL_FOOL> こんばんは。
01:30:15 <くわね> おかえりにゅ。
01:30:23 <火塚たつや> 組み立て方？
01:30:32 <火塚たつや> しまった（苦笑）
01:30:36 <うっちー> おかえりですぅ
01:30:55 <火塚たつや> お帰りなさいませ、あなた。ご飯になさいますか？それとも、お風呂？
01:30:58 <White> おかえりなさい
01:31:02 <火塚たつや> ＞（爆死）
01:32:54 <火塚たつや> ううむ？『ONE』は、構造主義で、ポストモダン？
01:33:58 <くわね> 少なくとも構造主義で、
01:34:01 <White> たしかに、わりとそれでしっくりくるかも＞構造主義＋ポストモダン
01:34:46 <くわね> 大きな物語をあるように見せかけているあたりがポストモダンなのかなぁ。
01:34:50 <火塚たつや> ちなみに、私的には、単純に、昔話的・古典演劇的と呼びますが…
01:35:30 <火塚たつや> 見せかけているのは、むしろ、『Kanon』『Air』のような気が…
01:36:00 <White> いや、Kanonは小さな物語がやりたかったんじゃないかと思うんですよ
01:36:01 <火塚たつや> 『ONE』は、設定と演出とが、ちょうど良い大きさで…って、なるほど、心の問題であると、大きく見せかけているという意味ですか？
01:36:05 <くわね> Kanonについてはまさにそうですね。
01:36:19 <White> 麻枝が造反しただけで（ぉ
01:36:20 <火塚たつや> うわあ、意見が分かれた（苦笑）
01:36:38 <くわね> いや「えいえん」って、何か大きな物語がありそうで、あるんですか？（笑）
01:36:49 <くわね> という感じですか。
01:37:20 <火塚たつや> SF的だあね＞大きな物語
01:38:04 <くわね> いやぁ、まさに近代（モダン）ですよ（笑）＞大きな物語
01:38:47 <White> 麻枝にはわりと「ハッタリ効かせなアカンのじゃあ！」というところがあるんでないかと
01:38:47 <うっちー> 大きな物語＜そこら辺がEVA的なのかなぁ
01:40:20 <火塚たつや> 舞シナリオははったりありましたが、真琴シナリオははったり無かったですよね、面白いことに
01:41:06 <火塚たつや> 質問です。モダニズムって、なんですか？よく、ポストモダンの対極として論じられていますが…
01:41:09 <White> 真琴シナリオは、「お前のやりたいのはこれなんだろう、ほーれほーれ」
01:41:22 <White> 舞シナリオは、「でもワシこういうことしちゃうもんねー」
01:41:24 <火塚たつや> 『MOON.』『Air』は、まさにはったりですな
01:41:31 <White> ……だったりしたらどうしよう（汗）
01:41:33 <くわね> モダニズムって、例えば啓蒙思想なんかがそうなんですけど、
01:41:53 <くわね> なにかこう、大きな一つの真理があって、
01:42:03 <火塚たつや> いやああああああ〜〜〜！（絶叫）＞ほれほれ
01:42:15 <くわね> そこに到達すればみんな幸せに慣れる、そんな感じの考え方ですかねぇ。
01:42:35 <White> （あながち大外れでもなさそうなあたりが、特に）＞ほれほれ
01:42:43 <火塚たつや> ははあ、まさに、近代ヨーロッパ思想そのものですか＞モダニズム
01:43:00 <火塚たつや> ってことは、
01:43:02 <C.F_sndi> (モダニティを語るとき、カントとヘーゲルとポストモダン論者(デリダとかラカンとか)と、誰にとってのそれかを考えないと駄目だと主不)
01:43:09 <C.F_sndi> 思ふ
01:43:13 <APRIL_FOOL> あとは科学万能主義とかも？
01:43:42 <くわね> いや、それ正しいけど、面倒（笑）＞C.F.氏
01:43:50 <火塚たつや> モダニズム→ポストモダン＝（ただし、同じ、ではない）構造主義→ポスト構造主義
01:44:07 <火塚たつや> という理解で宜しいのかな（かなり単純化しすぎていますが）
01:44:08 <C.F_sndi> (面倒でもやらないと論が噛み合わないないんよ)
01:44:39 <くわね> じゃあ、フーコー（ぉ
01:45:05 <火塚たつや> そこら辺の、近代哲学はすべてパスさせてください（苦笑）
01:46:16 <火塚たつや> まあ、でも、『ONE』が、構造として完成していると同時に、何か壊れているという感じは、よくわかりました（苦笑）
01:49:15 <C.F_sndi> 科学万能主義と啓蒙思想は多分両立出来ないはず
01:49:47 <APRIL_FOOL> 確かにそうかも……
01:49:54 <APRIL_FOOL> ……それ以前に、
01:50:07 <APRIL_FOOL> ポストモダンだの構造主義だの言われても、
01:50:20 <APRIL_FOOL> 私には殆ど分からなかったりするんですが(T_T)
01:50:38 <APRIL_FOOL> （哲学に限れば私の頭は厨房レベル）
01:52:59 <C.F_sndi> 啓蒙っていうと、カントの「理性的存在者」辺りがキーワードだと思うんですが
01:53:29 <くわね> フランス革命と百科全書主義じゃないの？＞啓蒙
01:53:47 <C.F_sndi> 科学万能主義は、カント以前の、ライプニッツとかには認められるけど、連中「蒙を啓く」とか考えてないし
01:54:04 <C.F_sndi> あーいや、思想史的にね
01:54:14 <くわね> うい。
01:55:02 <C.F_sndi> フランス革命って何時だっけ?
01:55:09 <くわね> 1789ねんじゃなかったかな。
01:55:12 <火塚たつや> １７８９
01:55:16 <APRIL_FOOL> yes.
01:55:33 <C.F_sndi> んじゃ、時期的に一緒ですよ、実践理性批判が1797
01:56:00 <くわね> もうナポレオン戦争は始まってるね（笑）＞1797
02:04:45 <APRIL_FOOL> それにしても……『ONE』の分析で、哲学の素養は必須になっているんですかねえ……？
02:05:22 <くわね> いや、たまたま好きな人間が多いだけかと（笑）
02:05:27 <C.F_sndi> 哲学、で何を含意しているのかはわかりませんが、私みたいなのでの哲学は必要ないと思いますよ
02:05:31 <火塚たつや> そんなはずはないです（苦笑）
02:05:44 <うっちー> 持ち出そうと思えばなんっだって持ち出せると思いますが
02:05:59 <火塚たつや> ただ、スタンスは明確にしておいて損はないとは思います
02:06:16 <うっちー> っと、そろそろ帰るです。明日は10:30から研究会で口頭発表がありますので
02:06:24 <火塚たつや> それこそ、『ONE』で就航語ることだって出来ますし
02:06:32 <火塚たつや> 宗教
02:06:40 <くわね> おやすみなさい＞ucchiさん
02:06:48 <APRIL_FOOL> おやすみなさい。
02:07:07 <C.F_sndi> おやすみです
02:07:16 <うっちー> それでは
02:07:21 うっちー さんが退室されました (さいなら〜)
02:08:21 <APRIL_FOOL> 単に自分が知らないから首を捻っているだけなのかもしれませんが。
02:10:28 <C.F_sndi> くわね氏と裏で啓蒙と科学万能について語ってました
02:10:42 <APRIL_FOOL> どうなりましたか？
02:10:45 <C.F_sndi> http://cfarrel.dyn.dhs.org/~onegraduate/kuwane_cf/20001222.htm
02:10:50 <C.F_sndi> どうぞ
02:11:02 <くわね> 要約すると「1984年」あるいは「華氏451度」です。
02:14:24 <APRIL_FOOL> ありがとうございます。
02:14:46 <APRIL_FOOL> ……でも、あまたの混乱はまだ続いている（苦笑）。
02:16:04 <White> ええと、そろそろ明日もあるんで落ちますです。
02:16:08 <White> んでは。
02:16:15 White さんが退室されました (irchat exiting...)
02:16:16 <くわね> おやすみなさい〜
02:16:17 <APRIL_FOOL> おやすみなさい。
02:16:17 <C.F_sndi> おやすみなさい
02:16:49 <APRIL_FOOL> 私の場合、啓蒙思想というと、
02:17:23 <APRIL_FOOL> 18世紀の啓蒙専制君主のイメージしかないんですが。
02:18:11 <くわね> 基本的にはあってます。
02:18:57 <APRIL_FOOL> だとすると、科学万能主義のほうで誤解が生じたのかな？
02:19:27 <APRIL_FOOL> 私はあれを字面通りの意味で使ったつもりなんですが……。
02:19:40 <火塚たつや> 啓蒙主義も、科学万能も、根っこは同じ気がしますがね
02:20:42 <火塚たつや> 神の名のもとに単一なる物を信じたか、科学の名の下に単一なる物を信じたか、それだけのような気が…
02:21:10 <C.F_sndi> あーその啓蒙主義の理解は私のとはちがいまする＜神の名の元に……
02:21:28 <くわね> 啓蒙って、神様は要らないと思います。
02:21:49 <火塚たつや> いらないですか？
02:21:54 <C.F_sndi> 神は要らないです
02:22:04 <APRIL_FOOL> 正確には、「神」を持ち出さなくても完結する……ってな感じですか？
02:22:18 <火塚たつや> そうかなあ、ヨーロッパでは、未だ神は死んでいないと思うんだけどなあ
02:22:36 <C.F_sndi> 実践理性批判における3つの理念、自由、神、魂の不死の内、もっとも重要なのは自由です
02:22:39 <火塚たつや> 神は死んだとほざいた変人はいたけど
02:22:50 <くわね> 彼らは小さい頃から刷り込まれて居るのです＞神
02:23:22 <C.F_sndi> 近代思想における神は、基本的には宗教的/刷りこみ的神とは切れています
02:23:28 <火塚たつや> つまり、彼らは常に神という強迫観念に怯えていると？
02:23:49 <くわね> 神があると社会がうまく回るので神を基準として用いているだけかと。
02:24:00 <C.F_sndi> んで、私が論じてるのは近代思想としての神のラインなので、その限りでは啓蒙と神は切れてます
02:24:14 <C.F_sndi> あ、さっきのログ、ちょっと話進んだんで、更新しました
02:24:42 <火塚たつや> ああ、そうか、そういえば、私、近代以降のキリスト教をしらないや（苦笑）
02:25:09 <C.F_sndi> あ、このレポート関係あるかも
02:25:17 <C.F_sndi> http://www04.u-page.so-net.ne.jp/gb3/r_arai/text/00su_zakota.htm
02:27:27 <APRIL_FOOL> 過去ログは読みましたが……
02:29:01 <火塚たつや> それで、啓蒙とか身が切れているというのは？
02:29:05 <火塚たつや> 神
02:29:59 <C.F_sndi> 啓蒙思想は、蒙を啓く、つまり盲信から解放されて、知を獲得するなんですが
02:31:01 <C.F_sndi> その際には、宗教的な神からの脱却が含意されていますし
02:31:32 <火塚たつや> なるほど、理性的な、システムとしての神ですか…
02:32:16 <C.F_sndi> あと、動機付けとしての神ってのがありますね
02:32:54 <火塚たつや> 西洋人からすると、その違いは大きいんだろうけど…
02:33:06 <C.F_sndi> 無限の努力の涯には、人間は神と同等になれる、これはまぁ思い上がりなんでしょうけど
02:33:31 <火塚たつや> 東洋人から見ると、結局、神の脅威に怯えていることに変わりないように見えるんですよねえ（苦笑）
02:33:37 <C.F_sndi> どちらにせよ、近代思想においては、神は信仰の対象ではなくて、自らを高めるその対象というべきか
02:34:06 <くわね> いやいや、近代日本は脅えるべき神をもってたじゃないですか（笑）
02:34:08 <C.F_sndi> 私、東洋人じゃないですし(笑)、少なくとも、東洋思想的にものを考えませんので
02:34:42 <APRIL_FOOL> 日本の「神」についてはノーコメント(^^;) > 政治的に危険な話題なので(^^;)
02:34:46 <火塚たつや> 東洋人にとって、神とは、違う世界法則を有したお隣さんに過ぎないんですよね
02:35:12 <APRIL_FOOL> 「えいえんのせかい」の住人みたいに？
02:35:27 <くわね> ギリシャ人かローマ人くらいまではそう考えてましたよね。西洋人も。
02:35:31 <火塚たつや> それは、日本の神も同じ…まあ、最近は、西洋かぶれのおかげで歪み放題ですが
02:35:50 <火塚たつや> その通り＞
02:35:58 <火塚たつや> お隣さんです＞えいえんのせかい
02:36:25 <火塚たつや> ギリシャ、ローマ、ケルト、北欧神話あたりは、そうですね＞お隣さん
02:36:35 <C.F_sndi> ハイデガーやニーチェがギリシア哲学や演劇をもともと専門にしてたのも、重要かも
02:36:37 <火塚たつや> 例えば、
02:38:09 火塚たつや さんが退室されました (Connection reset by peer)
02:38:09 火塚たつや0 さんが入室されました
02:38:13 <火塚たつや0> もちろん、フェアリーですが、
02:38:34 <火塚たつや0> 他に、good people（良き隣人）という方が、一般的な呼び名なんですよ
02:39:05 <火塚たつや0> 日本でも、お外道「さん」とか、べたべた「さん」とか、
02:39:41 <火塚たつや0> とにかく、妖精や妖怪を、親しい人として呼びかけるのは、世界的な傾向なんです
02:40:03 <火塚たつや0> そこには、たたられないためという恐れもあるのですが、
02:40:39 <火塚たつや0> それ以上に大きいのが、お隣にいる人たちだから、好き嫌い抜きにして、「つき合わなければならない」という感覚があるのです
02:40:52 <火塚たつや0> 以上です（ｗ
02:41:20 <くわね> なんか今日は色々な話が出るなぁ………。
02:42:12 <火塚たつや0> 浩平にとっては、キミは、つき合わなければならない、「良きお隣さん」だったんだと思うのです
02:42:19 <C.F_sndi> まぁ、ユダヤ教思想自体が世界的には異色ですね
02:42:38 <火塚たつや0> 一神教という時点で、異色です
02:43:00 <C.F_sndi> キリスト教思想は、それに加え、教父思想や中世期のギリシャ哲学の影響受けたりするんで、また別ですが
02:43:21 <火塚たつや0> それが、カトリックになり、一時期聖人信仰という形で古代の神々が良きお隣さんとして力を取り戻してきたところで、
02:43:40 <火塚たつや0> また、プロテスタントで揺り戻しがあったというのが、私のヨーロッパ宗教観です（ｗ
02:44:36 <火塚たつや0> ………なんで、法学部の人間が、こんなことを知っているかは内緒（ｗ
02:44:42 <APRIL_FOOL> 本当の神の国はアメリカ合衆国である（ぼそ）
02:45:00 <C.F_sndi> ああ、合衆国は神の国ですね
02:45:22 <くわね> 選挙の度にそういってますね。
02:45:52 <C.F_sndi> あ、それと、私とくわね氏は、例の「日本近代における神」について、配慮しないで発言すると思うんで、気にされたら、失礼
02:46:14 <APRIL_FOOL> 別に構いません……というか、
02:46:22 <くわね> 配慮はするよ〜。必ず「帝」とか「陛下」つけるし（ぉ
02:46:29 <火塚たつや0> 私も、近代以降の、作られた人工的な神々については無知ですから（苦笑）
02:46:47 <APRIL_FOOL> この種の「政治的に黒い」話は大歓迎ですし（爆）
02:46:51 <くわね> むしろ先帝に関してはファンだし〜（笑）
02:48:14 <C.F_sndi> 先帝は良いよね〜
02:48:41 <火塚たつや0> まあ、この、良きお隣さんという視点は、『ONE』のえいえんのせかいを理解するには、かなり重要な概念だと思うのが、私の主張ですね
02:49:36 <APRIL_FOOL> 登場のタイミングが遅過ぎたり、「たとえ」なんて言葉を使ったから、「余計な誤解」を多く招いたのかも……。
02:55:32 <くわね> そろそろ落ちます〜
02:55:40 くわね さんが退室されました (CHOCOA)
02:56:03 <APRIL_FOOL> おやすみなさい。
02:58:40 <火塚たつや0> あう、もう三時…
02:58:56 <APRIL_FOOL> では、私も参考資料集めに専念したいので、
02:59:03 <APRIL_FOOL> この辺で失礼しますね。
02:59:15 <C.F_sndi> わたしもねましょう
02:59:18 <C.F_sndi> おやすみなさい
02:59:25 <APRIL_FOOL> おやすみなさい。
02:59:42 APRIL_FOOL さんが退室されました (APRILFOOL)
03:00:00 C.F_sndi さんが名前を C.F_s_Zzz に変更されました
03:01:35 <火塚たつや0> では私も…お休みなさいです
03:01:39 火塚たつや0 さんが退室されました (CHOCOA)
09:51:56 C.F_s_Zzz さんが名前を C.F_sndi に変更されました
14:22:57 うっちー さんが入室されました
14:23:08 <うっちー> こんにちは
14:24:39 <うっちー> (研究会の口頭発表はつつがなく終了しました。また戻ります)
14:24:46 うっちー さんが名前を うっちー_awy に変更されました
14:41:23 すずめつめ_un さんが入室されました
14:49:37 <すずめつめ_un> 今日は夜行で函館模様☆
15:47:52 <C.F_sndi> 学校行ってました。
15:49:15 <すずめつめ_un> ほい
15:50:12 <すずめつめ_un> 最近、家のプロバイダがIRCサーバにつなげません
15:50:36 <C.F_sndi> エラーがでますか?
15:50:50 <すずめつめ_un> でます
15:51:01 <すずめつめ_un> k-lined
15:51:06 <C.F_sndi> えっと、ATTとかAOLだったりします?
15:51:17 <C.F_sndi> ＜プロバイダー
15:51:27 <すずめつめ_un> 地方プロバイダ
15:51:35 <すずめつめ_un> cats.ne.jp
15:51:56 <C.F_sndi> グローバルアドレスは貰ってますよね
15:52:30 <すずめつめ_un> うーん、数ヶ月前まで問題なく繋げていました
15:52:48 <C.F_sndi> 問題こるのは、全部のサーバーですか?
15:52:52 <C.F_sndi> 起こる
15:53:30 <すずめつめ_un> ban されたり
15:53:40 <すずめつめ_un> unauthorized connection　だったり色々です
15:53:50 <C.F_sndi> うぬぬ
15:54:06 <C.F_sndi> ルーター使ってるなら、その設定とかもありそうですが
15:55:37 <すずめつめ_un> ルータ使ってる…
15:56:27 <C.F_sndi> ファームウェアのアップデートすると改善するかもしれません
15:57:00 <すずめつめ_un> ふむふむ
15:59:44 <すずめつめ_un> 今、一応、プロバイダの方にメールで問い合わせ中ではあります
16:01:18 <C.F_sndi> その方が良いと思いますね
16:01:48 <C.F_sndi> ただ、ルーターとかはユーザーの責任なんで、チェックした方が良いかと思います
16:02:32 <すずめつめ_un> ああ、実は
16:02:48 <すずめつめ_un> ニフティからだと問題なく繋げるんで
16:03:01 <C.F_sndi> なるほど
16:03:05 <すずめつめ_un> ※ニフティのアカウントが残っているんで
16:03:51 <すずめつめ_un> でもルータの設定が違っているかもなのでみてみます．
16:49:23 <うっちー_awy> 逆引き出来てないんじゃないかなぁ
16:49:58 <すずめつめ_un> こんにちは
16:50:04 <C.F_sndi> ども
16:50:24 <C.F_sndi> 逆引き出来ないときには+rで済むはずですが
16:51:15 うっちー_awy さんが名前を うっちー に変更されました
16:51:22 <うっちー> そうなんですか
16:51:38 <うっちー> (5時からネットワークが止まるので抜け出してきたらしい)
16:53:04 <すずめつめ_un> 今度家に帰ったらその辺も調べてみます
16:54:16 <すずめつめ_un> 近日のIRCログの感想ですが
16:54:39 <C.F_sndi> はい
16:54:45 <すずめつめ_un> 批判派が実際存在するのかどうか危ぶまれている様子が
16:54:57 <すずめつめ_un> ありますね
16:55:09 <C.F_sndi> そうですね
16:55:17 <うっちー> たしかに
16:56:11 <すずめつめ_un> 議論のたたき台として提出してもらっていますが
16:56:46 <すずめつめ_un> 議論はどう展開しましょう
16:57:08 <C.F_sndi> うーん
16:57:21 <うっちー> 座談会と言う話もあったのですが、日程的に厳しそうです
16:57:29 <C.F_sndi> ただ、肯定派の中でも、かなり幅がある事は解った気がするので
16:57:32 <うっちー> 何かいい方法はないでしょうかねぇ
16:58:11 <すずめつめ_un> 座談会風には、ここら辺のログをちょちょいといじれば(笑)．
16:58:59 <うっちー> 最終的になんともならなければそれも一手ですね(笑)
16:59:26 <C.F_sndi> かなり技術が要りそう……
16:59:28 <すずめつめ_un> そういえば、皆さん関東圏でしたっけ
16:59:43 <C.F_sndi> むしろ北方圏です
17:00:10 <C.F_sndi> 私は仙台
17:00:22 <すずめつめ_un> 仙台かあ
17:00:54 <うっちー> 私は北海道です
17:00:58 <C.F_sndi> でも、明後日から実家に帰るので関東圏の住人に
17:01:24 <うっちー> 帰省しても私は札幌だしなぁ
17:02:05 <すずめつめ_un> 北海道は寒そうですね
17:02:22 <うっちー> 今年は雪が多くてうんざりしています
17:04:12 C.F_m_Zzz さんが退室されました (Ping timeout)
17:05:15 <すずめつめ_un> 最近ONEやり直してみてちょっと思ったのは
17:05:24 C.F_m_Zzz さんが入室されました
17:05:24 C.F_s_Zzz さんが入室されました
17:05:48 <すずめつめ_un> 最近ONEやり直してみてちょっと思ったのは
17:05:56 <C.F_s_Zzz> にゃふ
17:06:01 C.F_sndi さんが退室されました (Ping timeout)
17:06:03 <C.F_s_Zzz> うっちーさんじゃなくて、私の回線が切れた(笑)
17:06:15 C.F_s_Zzz さんが名前を C.F_sndi に変更されました
17:06:39 <すずめつめ_un> ONEの企画って、麻枝氏onlyという気がしない
17:07:02 <C.F_sndi> ふむ
17:07:35 <すずめつめ_un> 久弥氏の部分が企画段階から少し入っている気がする
17:09:06 <C.F_sndi> 麻枝も最初から今のような感じではなかったと言うのはありそうですが
17:10:20 <うっちー> 確かに麻枝氏on;yでは所々解釈しきれない部分があるなぁ
17:10:32 <うっちー> on;y→only
17:12:02 <すずめつめ_un> もしONEが元々は麻枝氏と久弥氏で意見だしあって企画したのなら
17:12:41 <すずめつめ_un> Kanon、AIRの経緯もわかりやすい気がする
17:28:38 C.F_sndi さんが退室されました (さいきどう)