00:00:07 影王1 さんが入室されました
00:00:25 <影王1> こんばんわ〜
00:00:31 <やま2> こんばんは。
00:00:55 <すずめつめ_un> こんばんわ
00:01:12 <APRIL_FOOL> こんばんは。
00:01:39 <やま2> 浩平の行動自体は、弁解の余地がないものなんですよ。浩平の側から見て、許されないものなんです。
00:01:56 <火塚たつや> それから、長森の側から見て
00:02:05 <すずめつめ_un> かんがえちゅう
00:02:20 <やま2> 許されないものとして描かれているから、それを許してしまうかどうかは女性の側で決まる。
00:02:54 <やま2> それを安易に許してしまうことは、女性を都合のいい者として描いていると考えがちですが、それは違うと思う。
00:02:57 <すずめつめ_un> なるほど
00:03:23 <すずめつめ_un> 浩平がとった行動は単に「許せない」だけだが
00:03:30 <やま2> あの条件下で、浩平の行動を許してしまうのは、世界でただひとり、瑞佳だけなんです。
00:03:38 <すずめつめ_un> 瑞佳がそれを「許してしまった」ことに批判が集められているのかな
00:03:44 <やま2> そこには、女性一般に対する普遍性など全く存在し得ない。
00:03:51 <火塚たつや> 「私は浩平でなきゃいけないんだよ」という台詞に、戦慄を覚えました。これが、長森みずかのアイデンティティか！？と
00:04:03 <やま2> そうですね＞tatuyaさん。
00:04:23 C.F_s_Zzz さんが名前を C.F_sndi に変更されました
00:04:32 <C.F_sndi> どもも、戻ってきました
00:04:43 <火塚たつや> で、この台詞を言われた瞬間、「絶対に勝てない」と思いましたね
00:04:45 <やま2> そしてそれを、女性全般にたいして当てはめようとするから、それをさせてしまった麻枝氏に、瑞佳シナリオに、批判が集まる。
00:05:24 <すずめつめ_un> いや//
00:05:25 <APRIL_FOOL> おかえりなさい。 > Ryuさん
00:05:32 <火塚たつや> だめだ、オレは、この女に一生頭が上がらない。一番大切なところを、この女にしっかり握られてしまったって（苦笑）
00:05:40 <すずめつめ_un> 私の印象だと、瑞佳は瑞佳なりに
00:05:57 <火塚たつや> お帰りなさい＞Ryu様
00:06:00 <やま2> 同時に瑞佳のその台詞は、浩平が瑞佳に囚われているとの逆説的な推測もできる。
00:06:00 <すずめつめ_un> 普通の人とは上手くやっていけない感性の違いを抱えているんじゃないかな
00:06:11 <すずめつめ_un> おかえり＞Ryu
00:06:14 <すずめつめ_un> さん
00:06:17 <やま2> おかえりなさい。
00:06:55 <やま2> 同感です＞すずめつめさん。
00:07:23 <やま2> 実はこのアンケートの後、瑞佳に関して話題が出て、一筆書こうと思ったネタがあります。
00:07:40 <やま2> 例のキャラ紹介ネタの、裏バージョンですね。
00:07:52 <すずめつめ_un> おもしろそう…
00:08:33 <やま2> いわば、「瑞佳って、いい子なんだけど、ヘンっていうか、時々怖いって思うことがある」みたいなクラスメートの証言として。＞浩平しかみえていないこと、その異常なまでの執着性。
00:08:44 <火塚たつや> 悪女…そういえば、『殻の中の小鳥』のクレアやアイシャにも、勝てないと思ったなあ…（ほふう）…プレイした方いらっしゃいます？
00:09:17 <すずめつめ_un> そう．そういう証言が実際にゲーム中ではないんかなぁ
00:10:18 <C.F_sndi> フロレアールのフロレアールとか＜勝てない女
00:10:27 FAW さんが入室されました
00:10:36 <C.F_sndi> こんばんわ
00:10:42 <FAW> うい。ばんわ
00:10:48 <APRIL_FOOL> こんばんは。　> FAWさん
00:10:48 <すずめつめ_un> こんばんわ
00:10:54 <やま2> 浩平視点で舞台進行してますから、ありうる話ですけど、作中にはなかったかと。
00:10:57 FAW さんが名前を いたちん に変更されました
00:11:06 <やま2> こんばんはです。
00:11:21 <いたちん> 例のしつもんじょかいてました(^^;
00:11:36 <すずめつめ_un> 主人公を外したところでのかけあいが書けないのは
00:11:47 <C.F_sndi> あぁっ、まだ書いてない……＜質問状
00:11:47 <影王1> こんばんわ〜
00:11:48 <すずめつめ_un> ちと制約ですね
00:12:06 <C.F_sndi> ちなみに私は浩平を弁護するかも。
00:12:19 <やま2> でも、絶対にあるとおもう。＞瑞佳の裏話。
00:12:26 <いたちん> 考えをまとまってないうちに書いたからなぁ
00:12:45 <いたちん> ＭＬでおくりゃいいんですか？＞しつもんじょ
00:13:08 <C.F_sndi> MLでおけですよん
00:13:45 <やま2> 浩平ばっかり槍玉に上がっていますけど、正直なところ、瑞佳も絶対に異常性を持っていますね。
00:14:10 <いたちん> あれ・・・書きこみアドレスどこでしたっけ＞ＭＬ
00:14:12 <すずめつめ_un> うんうん
00:14:17 <やま2> それは、ある意味、盟約の相手であった、という過去の事実関係を踏まえた上でのことですけど。
00:14:36 <C.F_sndi> onegraduate@cfarrel.dyn.dhs.org
00:14:39 <C.F_sndi> っす
00:14:42 <いたちん> ども
00:15:01 <火塚たつや> っていうか、鍵系のヒロインたちは、全般的に病んでいます。それが極まったのが、『Air』（苦笑）
00:15:12 <やま2> で、これが先ほどの、許す許さない、浩平じゃなきゃだめなんだ、浩平は逆に瑞佳に囚われているのでは、といったあたりに掛かるわけですけど。
00:15:34 <やま2> 病的＞そうですね。
00:16:16 <火塚たつや> ある意味、死よりもイタイ（痛い、ではなく）
00:17:27 <やま2> ですから私は、瑞佳が許してしまうこと、浩平しか見えていないことに関しては、回答として上がっている『恋は盲目』だけではない、もっと根源的な異常性に起因するものと考えます。
00:18:15 <すずめつめ_un> そうですね．とはいえ、異常性を強調すれば、恋愛物としての体裁を失い、共感を得られなくなる．
00:18:41 <やま2> そこのところが、微妙なバランスだったと思いますが、絶妙ではなかった。
00:19:08 <やま2> それが、瑞佳シナリオが叩かれている最大の要因かと。＞共感がえられていない。
00:19:15 <火塚たつや> （爆笑）＞淀んだ永遠の世界
00:19:41 <やま2> 瑞佳シナリオは、
00:20:14 <影王1> なにやら先ほど書いたような気のする語句が(^^;
00:20:25 <やま2> 盟約の当事者の（かつてそうであった）瑞佳という女の子が、
00:20:51 <やま2> 失礼、特別な存在である瑞佳という女の子が、に訂正。
00:21:44 <やま2> ただの女の子（別な意味での、この世界におけるたったひとりの特別な女の子）に劇的に転換する、
00:21:49 <火塚たつや> いやいや、よい例えです（苦笑）＞淀んだ永遠の世界
00:22:11 <やま2> そのための過去の（これまでの）関係の破壊と再構築のシナリオだったのではないかと。
00:22:45 <すずめつめ_un> やまさんの意見に同意しつつ、作業に一旦戻り
00:22:47 <火塚たつや> うぃずゆーはうぃずゆーで、ちゃむの設定がしっかりしていたので結構好きなのですが…ね（苦笑）
00:23:35 <火塚たつや> やっぱり、キミをみずかと呼んだのは、失敗だったような気がするなあ…
00:23:57 <やま2> いや、それでいいと思います。
00:24:16 <やま2> 瑞佳シナリオで、瑞佳を特別と思うからこそ、
00:24:32 <影王1> あはは…(^^;　うぃずに関してはかなり評価が辛口なので。お許しを(^^;＞火塚さん
00:24:59 <やま2> 他のシナリオ以上に、「キミ」に投影されるかつての盟約者たる「瑞佳」の比重が大きいと考えれば……。
00:25:12 <火塚たつや> 私が評価しているのは、精霊の設定が結構しっかりしていたことと、後、やっぱりイラスト（ｗ
00:25:38 <やま2> それでも「みずか」＝「瑞佳」じゃないことを認識しなければならないんだけど、誤解を招き易いのはたしかですね。
00:26:00 <やま2> 訂正「みずか」→「キミ」
00:26:54 <やま2> あのイラストは好き。
00:27:11 <火塚たつや> 私、どこぞの考察文で指摘されるまで気がつかなかったし（苦笑）＞キミをみずかと呼ぶ
00:27:27 <やま2> 演出（提示）のタイミングの絶妙さに関しては、tatuyaさんの回答にある通りです。
00:27:51 <やま2> どこぞ？
00:28:50 <火塚たつや> どこかは忘れました＞どこぞ
00:29:26 <やま2> で、話は（だいぶ前に）戻りますが、浩平の行動自体の弁護には、意味はないんです。だってあれは、有罪ですから。
00:29:52 <やま2> 瑞佳が許しているだけなんです。瑞佳が罪を問わないだけなんです。
00:35:04 <やま2> そうそう、澪と手話の件ですけど、澪が手話を『使えない』と明言したテキスト、ありましたっけ？
00:38:26 <すずめつめ_un> 00:33から発言がない．繋がってない？
00:39:00 <やま2> タイムスタンプが違うので判りませんけど、どの発言かな？
00:39:07 <APRIL_FOOL> 明言は無かったと思います。
00:39:20 <APRIL_FOOL> ただし、知っている限りでは、
00:39:26 <APRIL_FOOL> 意思疎通は全てジェスチャーと
00:39:52 <APRIL_FOOL> スケッチブックだけだったと思います。 < 手話
00:42:19 <やま2> 他に誰か、お気付きの方居ます？＞私も明言されていなかったと思う。
00:43:48 <すずめつめ_un> 演劇部での様子を確認してみないとわかんないけど、
00:43:51 <火塚たつや> ………無かった、はず
00:43:56 <すずめつめ_un> 手話についてはほとんど触れてないよね
00:44:06 <やま2> だとすると、話は早い。澪が手話を知らない、とは言いきれないわけです。
00:44:09 <すずめつめ_un> 手話を使っても、みさき先輩とはコミュニケートできないし
00:44:34 <すずめつめ_un> 手話は相手が知らない時には使わないでしょう
00:44:46 <やま2> 例えば澪が手話で「●★▲■」と言っているとします。何といっているかわかりますか？　わかりませんよね。
00:44:58 <やま2> それは、私が手話を知らないからです。
00:45:08 <火塚たつや> その通りです。
00:45:20 <やま2> 手話とは、周囲の人間が手話を知っていないと、無意味だから。
00:45:46 <やま2> だから、無意味な批判（質問）ですよね。
00:46:17 <すずめつめ_un> まあ、本気で見た場合
00:46:45 <すずめつめ_un> 「あのね」とかは媚びすぎかもですね
00:48:05 <火塚たつや> そこら辺は、様式美ということで、ご勘弁を（苦笑）＞「あのね」
00:48:05 <APRIL_FOOL> まあ……それはそうなんですが　> 手話
00:48:05 <すずめつめ_un> 筆談が萌えを狙っているように見えるので、批判がくるのでしょう
00:49:05 <やま2> 萌え……は否定できませんね、確かに。＞スケブの思い出は、後付け設定なのかな。＞萌えが先？
00:49:26 <いたちん> その辺を批判するのは、障害者絶対保護派がほとんどなんですかね
00:50:01 <やま2> どうでしょうね。
00:50:01 <火塚たつや> 物語的には、手話をされても、面白くない…テレビドラマならともかく、ノベルズ的には、手話が見えてこないのですよ
00:50:12 <APRIL_FOOL> 萌えが先……というわけではないでしょうね。
00:50:22 <すずめつめ_un> 障害者を萌えの記号に使った、という理由で批判しているのだと思います
00:50:49 <火塚たつや> スケッチブックなら、スケブをかざすだけで、シーンが見えてきますが、
00:51:34 <火塚たつや> 手話の場合、実際に、指が動き、それと同時に字幕が写るという演出でないと、手話が見えてこないんですよ
00:52:05 <やま2> 問題発言かもしれませんけど：障害を記号として扱うことは、むしろ差別的ではないとの見方もできますけどねえ。
00:52:17 <火塚たつや> あはは、完全に、「物語」の視点でしか見ませんね、私は（苦笑）
00:52:55 <やま2> 足が遅いとか、勉強が苦手とか、そういった特徴の一環に過ぎないという。＞それを軽く扱いすぎという批判はありますけど。
00:53:37 <いたちん> 特別視すべきものじゃないとは思いますね
00:53:58 <やま2> 私のイメージの中でも、物語として変換されるものはありますよ。＞tatuyaさん
00:53:59 <すずめつめ_un> 凡人が人知を超えた活躍をする主人公、その漫画を喜んでみるのと同じように
00:54:23 <やま2> だから私は、「絶対に」小説の速読はできないんです。
00:54:27 <すずめつめ_un> 障害者がありえない活躍をする物語を障害者が微笑ましく受け取ることはありえないんですかねぇ
00:54:40 <やま2> 必要な変換をし、イメージを構築しながら読むから。
00:55:26 <いたちん> こういうのを批判するのは、障害者自身ではなくて、その周囲の人じゃないかなと思う事あります
00:56:03 <やま2> 障害者が出演する作品は批判されても、たとえば旧日本軍が大逆転で勝ちつづける戦記物は批判されなかったり。＞たとえが悪いかな？
00:58:46 <すずめつめ_un> ただ、障害者をだしてきた理由が安直でない保証はないので、苦しい議論ではあります
00:58:56 <すずめつめ_un> 一応、弁解の余地はあると
01:00:14 <APRIL_FOOL> 批判リストには挙げましたが、私は身障者の存在自体にはそれほど違和感を感じているわけではありません。
01:00:36 <APRIL_FOOL> 現に、私の小学校・中学校・大学には、友人で障害者がいました。
01:00:46 <やま2> ただし、取り返しのつかないものを背負った時、という表現をするならば、障害者というのが１番理解しやすいのはたしかですよね。
01:01:13 とくそん さんが入室されました
01:02:20 <とくそん> こんばんは
01:02:27 <影王1> こんばんわ〜
01:02:28 <C.F_sndi> こんばんわ
01:02:29 <APRIL_FOOL> こんばんは。
01:02:37 <すずめつめ_un> こんばんわ
01:02:46 <火塚たつや> こんばんは
01:02:53 <やま2> こんばんは。
01:02:54 <すずめつめ_un> うーん、私の思うに
01:03:15 <やま2> 少なくとも、五体満足健全であっても、怪我や病気で不都合な思いや痛い思い、苦しみを味わった人は多いはずですから、理解を求める手段としては健全な気もしますけど。
01:03:25 <すずめつめ_un> 障害者の登場は、私達の日常を少し違った角度からみるきっかけとして意味があると思います．
01:04:16 <火塚たつや> そういう意味では、澪シナリオは出来がいまいちだったんですよねえ…＞少しちがった角度
01:06:02 <やま2> 永遠の世界に関する回答を書いていて、皆さん感じられたと思いますが、
01:06:31 <やま2> 本当に伝えたいことを言葉で伝えようとするのは、とても難しいです。
01:06:51 <とくそん> それはまあ、そうですね
01:06:55 <やま2> でも、言葉を話せない澪が「つたあえたいこと、いっぱいあるの」　いいじゃないですか。
01:07:04 <やま2> 訂正：つたえたい
01:07:32 <やま2> 目の見えないみさき先輩がいますけど、何かでありましたよね。
01:07:44 <やま2> 本当に大切なものは、目に見えないものなんだ、と。
01:08:00 Lyre さんが入室されました
01:08:10 <Lyre> こんばんわ〜
01:08:12 <すずめつめ_un> 「言葉を使えるのに使えていない」ことへの気付きがあれば、澪シナリオは上手く言っていると言えそうですね
01:08:14 <APRIL_FOOL> こんばんは。
01:08:15 <やま2> そういうものが、伝わってくるところ、たくさんあったとおもいます。
01:08:18 <すずめつめ_un> こんばんわ
01:08:26 <とくそん> なますて
01:08:27 <C.F_sndi> こんばんわ
01:08:34 <やま2> こーんばんはー。
01:08:37 <Lyre> （笑）　＜　なますて
01:08:38 <影王1> こんばんわ〜
01:08:47 <すずめつめ_un> 「大切なものは目には見えない」は、星の王子さま、ですね
01:09:06 <やま2> ふぉろー、サンクス。
01:09:19 <すずめつめ_un> みさき先輩が点字で読んだ本でしたっけ？
01:09:52 <やま2> いや、作中にはなかったと思いますけど、私が言いたいこととして。
01:10:10 <すずめつめ_un> 作中にないですか．同人誌では見かけました(笑)．
01:10:29 <やま2> 何かで見た記憶はあるんで（笑）
01:11:11 <火塚たつや> まあ、比較級の問題なんですが…＞澪シナリオの出来
01:11:34 <やま2> 作者自身も、悔いを残しているみたいですからねえ。
01:12:05 <火塚たつや> そうなんですか？＞澪シナリオ
01:12:07 <すずめつめ_un> 饒舌な作家さんのシナリオだけに
01:12:41 <すずめつめ_un> 意図するテーマの説得力ないかもしれません
01:13:27 <やま2> 詳しい話は忘れてしまいましたけど、時間の関係とかもあったようで。
01:13:44 <すずめつめ_un> CDドラマになりそうもないですしね
01:14:13 <火塚たつや> （苦笑）＞CDドラマになりそうもない
01:14:15 <やま2> 澪に声をつける、というのは、ひとつの演出だと思うんですけどね。
01:14:24 <やま2> インナーヴォイス。
01:14:24 <火塚たつや> 商品価値なさそうですものねえ（苦笑）
01:14:38 <やま2> 語りというやつです。
01:15:02 <やま2> 発想の転換としては、面白いと思うんだけど。
01:15:07 <火塚たつや> しかし、PS版で、一番がっくりきたのは、澪に声が当てられていないことでした。
01:15:27 <やま2> だから、そうですね。＞PS版
01:15:29 <影王1> Ryuさんの「障害」に対する見方と私のそれとはほとんど完全に一致してるみたいです（独り言）
01:15:37 <火塚たつや> うなり声とか、息づかいとか、いろいろと声を当てるところもあるだろうに、なんと安直なと思った者です
01:15:57 <やま2> あ、そういう方向性で。
01:17:46 <火塚たつや> 溜息一つ、漏れれば、それだけで私、もだえることが出来ます（ｗ
01:18:01 <APRIL_FOOL> そこまで考えているとは……。
01:18:03 <APRIL_FOOL> 私の場合、
01:18:09 <APRIL_FOOL> 「出すのは一向に構わないが、
01:18:28 <APRIL_FOOL> 出すならできる限り正確に描写してくれ」
01:18:33 <C.F_sndi> (ふむふむ>影王さん)
01:20:21 <やま2> そういう意味では、私の場合は違いますね。記号として提示されたものを、そのまま記号として受け止めた。
01:20:48 <影王1> （というか、批判の６の回答を見る限り、結構全体的に見方は似てますかね＞Ryuさん）
01:20:57 <すずめつめ_un> 障害の描写は「Lien〜おわらないきみのうた」というゲームがかなり徹底していました
01:21:04 <やま2> 質問状の回答にも書きましたけど、栞の病気とかと同じです。
01:21:41 <やま2> Lienは考えさせられるものがありましたね。
01:23:13 <火塚たつや> ううむ、ここまで、回答が似たり寄ったりだと、逆に、ひねりが欲しくなるのう（←地雷踏み）
01:23:42 <すずめつめ_un> クラスメートの言葉はギャグと受け止めなければ、こちらの感情がもちませんでした
01:23:44 <火塚たつや> Lianは、テーマ云々よりも、演出的に奇麗な作品でした
01:24:00 <やま2> 批判編に関しては、言葉は悪いんですけど、「それ、違うんじゃない？」というものが多かったと思います。
01:24:31 <すずめつめ_un> 演出的に、そうですね
01:25:01 <すずめつめ_un> 柚シナリオで鳶が飛ぶあたりとか
01:25:09 <すずめつめ_un> 心臓とまりそうでしたから…
01:26:03 <火塚たつや> 私は、批判派のロジックがわかって、有意義でした＞質問状
01:26:46 <火塚たつや> それに対し、自分の中でもやもやしていた回答をすっきりと打ち出せたのは、良かったです
01:27:03 <やま2> 何ていうのかな、それならONEじゃなくて構わないのでは、というものを感じてしまい……。
01:27:17 <すずめつめ_un> うやむやにしたいところをばしっと聞いてくれてよかったと思います＞質問状
01:27:49 <APRIL_FOOL> 調べるのは本当に大変でした（苦笑） > 質問状
01:27:59 <やま2> でしょうね。おつかれさまです。
01:28:48 <影王1> むしろ、リーフ系の作品に求められて然るべきのようなものが多かったと思います＜批判
01:29:17 <APRIL_FOOL> いえいえ。ただ、1つだけおことわりしておきたいのですが、
01:29:17 <APRIL_FOOL> 私とうっちーさんが調べた情報源というのは、
01:29:27 <火塚たつや> でまあ、回答していて、改めて、批判派との世界観の違いに驚かされましたね
01:29:33 <APRIL_FOOL> 基本的に『ONE』に対して深い洞察を行っていないようなサイトばっかりなんです。
01:29:36 <APRIL_FOOL> これが「世界観の差」の原因でしょうね。
01:29:38 <すずめつめ_un> 『Kanon』の時の源内さんみたいな人は真面目に批判していて、
01:29:42 <すずめつめ_un> その意味では貴重だったかもしれない
01:30:08 <とくそん> それそれ＞魔術師さん
01:30:41 <とくそん> oneの世界に(あまり)深い洞察を行っていない「賛成派」の意見が無いと思う
01:31:17 <とくそん> 回答を読んでて違和感があったことですが・・・
01:31:19 <APRIL_FOOL> いや、あることはあるんです。　> 賛成意見
01:31:25 <火塚たつや> でまあ、ますます、疑問に思ったことは、なんで、君たち、ファンタジーとか、物語構造とか知らないのってことでしょうか（涙）
01:31:49 <火塚たつや> 茜萌え〜〜〜！！
01:32:00 <火塚たつや> ＞賛成意見
01:32:08 <影王1> ぐは（汗）イタイ言葉です（死）＜物語構造しらない＞火塚さん
01:32:12 <すずめつめ_un> 私はわりとあっさりめなONE賛成派です
01:32:27 <Lyre> いきなり何を…（笑　＜　茜萌ぇ〜
01:32:34 <やま2> 物語構造なんて、私も知りませんよ（笑）
01:32:48 <火塚たつや> その代わり、ユング・フロイト知っているじゃないですか、十分ですよ＞影王様
01:33:00 <C.F_sndi> 物語構造は知らないですよ……まぁ、別の武器は持ってる(つもり)ですが
01:33:17 <火塚たつや> 知らなくても、経験的に、体現しています、やま様の場合
01:33:23 <とくそん> 掘ったかなはっ(墓穴)
01:34:22 <C.F_sndi> (でも、質問11に書いた経験が最大の武器であり足枷であると思う)
01:34:41 <火塚たつや> まあ、物語構造は、かなりディープな話ですので（実際に物語を作る人だって、知っている人は、実は少ないのでは？）、
01:35:29 <火塚たつや> それはどうでも良いとして、一つの作品を、SFという定規でしか測れないと言うのは、どういうことなんだと思ったものです。
01:35:30 <APRIL_FOOL> 私だって「論理」としては知らないのに（苦笑）
01:35:33 <影王1> 基本的に火塚さんは構造主義ですか？
01:35:58 <火塚たつや> イエス！ただし、
01:36:38 <火塚たつや> 経験論者でもあるため、論理に厳密さは求めません。
01:36:40 <やま2> 私の場合、「論理」どころか「知識」も不足してますけど、感受性（別名：でんぱ）はちょっとだけ自信ありますね。
01:36:54 <火塚たつや> 構造を実用的に利用できればよいと思うたちです。
01:37:07 <やま2> なにより、感じることは重要だと思うんですけどねえ。
01:37:23 <いたちん> そろそろ寝ます
01:37:29 <すずめつめ_un> 感じることは重要なのですが
01:37:30 <C.F_sndi> おやすみなさい
01:37:31 <いたちん> 大安〜
01:37:41 <火塚たつや> 感じとしては、昔話研究のスエーデン学派に近いことが最近判明しました
01:37:41 <とくそん> おやすみ〜
01:37:42 <やま2> おやすみなさい。
01:37:45 <すずめつめ_un> おやすみなさい
01:37:47 <火塚たつや> おやすみなさい
01:37:58 <すずめつめ_un> どうも作り手に悪用されている節があるので
01:38:05 <APRIL_FOOL> おやすみなさい
01:38:27 <影王1> なるほど＞火塚さん
01:38:42 <すずめつめ_un> もう１つ、チェックのための方法があるといいです
01:39:47 <影王1> 興じていたらもうこんな時間（汗）　そろそろ寝落ちします。
01:40:03 <影王1> おつかれさまでした（＾＾＞ALL
01:40:09 <すずめつめ_un> おつ〜
01:40:10 <火塚たつや> お疲れさまです
01:40:13 <とくそん> さいなら
01:40:13 <C.F_sndi> おやすみなさい
01:40:14 <やま2> おつかれさま〜。
01:40:15 影王1 さんが退室されました (shadow1)
01:40:20 <APRIL_FOOL> お休みなさい。
01:42:16 <Lyre> おやすみなさ〜…ぐあ、今日も聞けなかった…
01:42:36 <やま2> 何を聞きたかったですか？
01:42:44 <APRIL_FOOL> 何が？
01:42:56 <Lyre> 影王さんに、茜イラストの雰囲気を（泣
01:43:02 <やま2> ああ。
01:43:26 <すずめつめ_un> そういえば…
01:43:35 <Lyre> 早く決めて貰わないと、年末年始は修羅場っているので、仕上がりが遅くなるんです…多分。
01:43:41 <すずめつめ_un> 繭イラスト、お願いします＞Lyreさん
01:44:10 <Lyre> ああ、でもすずめつめさんがいる（喜　　どういうものがよろしいでしょうか？
01:44:24 <すずめつめ_un> やっぱり、♪で、
01:44:34 <すずめつめ_un> できれば「♪〜」なのがよくて
01:44:41 <Lyre> …繭？　すずめつめさんはみさき先輩なのでは…
01:44:58 <火塚たつや> キャラ紹介担当
01:44:59 <すずめつめ_un> む．あそっか．キャラ照会か
01:45:08 <すずめつめ_un> みさき先輩は
01:45:32 <すずめつめ_un> 高速で走っているようなイラストがいいかな
01:46:25 <Lyre> 了承〜　背景とかがちょっと必要になりますね。　＜　高速機動みさき
01:46:28 <すずめつめ_un> あるいは、
01:46:54 <すずめつめ_un> 「旅の途中、日差しを見上げて眩しそうにする」
01:47:16 <すずめつめ_un> ってな景色だと非常に嬉しい
01:47:45 <やま2> すずめつめさんの本原稿（キャラ紹介じゃなくて）からすると、瑞佳と繭がけんぱに興じている１枚絵なんか、最高級の一品では？
01:47:46 <すずめつめ_un> どちらかで☆
01:48:05 <すずめつめ_un> はい．けんぱで♪なのが戴けたら本懐
01:48:33 <やま2> 瑞佳も入れて欲しいなあ。ダメ？
01:48:55 <すずめつめ_un> 置石の代わりにハンバーガーで
01:49:10 <Lyre> うぃ〜　全部描いてみます、うまく表現できるかは分かりませんが…
01:49:11 <すずめつめ_un> というのは冗談ですが
01:50:16 <すずめつめ_un> よろしくお願いします
01:51:06 <Lyre> いえいえ
01:53:41 <すずめつめ_un> 夢や記憶が入り乱れるストーリーは
01:53:47 <すずめつめ_un> 今後どこまで行き着くものでしょうね
01:54:14 <やま2> ちょっと判断がつきかねますね。
01:55:07 <すずめつめ_un> 舞台装置としてはそろそろ飽きられているように見えますが
01:55:20 <やま2> プレーヤーの持つ情報と、操作キャラの持つ情報の差を穴埋めするために、用いられている設定という節はありますから、使う方としては便利なのでしょう。
01:55:34 <すずめつめ_un> 掘り下げ方はまだあるように見えます
01:55:38 <やま2> 舞台装置としては、確かに食傷気味ですね。
01:55:51 <火塚たつや> ストーリーとして入り乱れる作品は、構造的には、凄く難しいものです。余程の技量と時間とひらめきがなければ、必ず、作品として破綻します
01:55:58 <やま2> 切り口を変える工夫が必要です。
01:56:13 <火塚たつや> 簡単に痛い話が作れるので、好まれますが…
01:57:00 <すずめつめ_un> ごく単純な情報開示の手順操作に使われるのは好ましくないですね
01:57:08 <やま2> RainyBlueがなぜ上手くいかなかったかというと、
01:57:27 <すずめつめ_un> RainyBlueだ☆
01:57:55 <やま2> 情報の隠匿を設定として盛り込まなかったから、主人公の持つ情報とのギャップが溝を広げたと解釈できます。
01:58:16 <やま2> ここでの情報＝蒼との思い出、としてOK。
01:58:18 <すずめつめ_un> ふむ
01:58:26 <すずめつめ_un> まじめな作者でしたね
01:58:55 <すずめつめ_un> ゲームが伏線でドラマCDが本編なら
01:58:59 <やま2> ONEではみさおのこと、忘れかけてますし、Kanonでは完璧に改竄した上で消去てます。その違い。
01:59:04 <すずめつめ_un> あれほど痛い演出はないと思いますが
01:59:23 <とくそん> あ、２時越えた。朝早いんで落ちます。
01:59:35 <やま2> ドラマCD、何のへんてつもなかったからこそ、痛かったですね。
01:59:38 <すずめつめ_un> 死ぬことが決まっている女の子のそうとは知らぬ物語
01:59:52 <すずめつめ_un> おつかれさまぁ
01:59:52 <とくそん> 明日、明後日は東京出張に付きこない予定です
02:00:03 <とくそん> 再見
02:00:10 とくそん さんが退室されました (さいなら〜)
02:00:11 <やま2> それではまた〜。
02:00:17 <C.F_sndi> おつかれさまぁ
02:00:29 <C.F_sndi> わたしもねます〜。おやすみなさい
02:00:33 C.F_sndi さんが名前を C.F_s_Zzz に変更されました
02:00:38 <やま2> おやすみ、です〜。
02:00:47 <すずめつめ_un> RainyBlueの人は、ONE,Kanonに引きずられず、自分のポリシーでつくれば
02:01:08 <APRIL_FOOL> おやすみなさい
02:01:12 <すずめつめ_un> 独自の魅力がもっと引き立っていたかもなのに
02:01:22 <すずめつめ_un> おやすみなさい＞Ryu
02:01:24 <すずめつめ_un> さん
02:03:06 <やま2> RainyBlue（の話をしてていいのかな？）は、蒼の魅力を１こ１こ、プレーヤーが再確認して行く構造になってると思うんですよ。
02:03:18 <すずめつめ_un> 然り
02:03:24 <やま2> 情報を穴埋めする様に。
02:03:52 <やま2> で、ようやくゲームスタート時の主人公の心境に到達できるわけですよね。
02:04:08 <すずめつめ_un> そうですねえ
02:04:23 <やま2> その時間差があまりに多きすぎて、そこが主人公に感情移入できないと批判されることになってしまった。
02:04:34 <やま2> 訂正：大きすぎ
02:05:01 <やま2> それが、とても惜しいと思うんですよ。
02:05:31 <やま2> ゲームクリア後だったら、主人公のあの落ち込み具合が、自分の感情として理解できるのに、と。
02:05:41 <すずめつめ_un> RainyBlueは本当はもっと気を楽にしてやれば良かったのに
02:06:06 <すずめつめ_un> わりと気負ってプレイしてしまうと、駄目なのかなと
02:06:13 <やま2> それを上手く回避したのが、Kanonの祐一の持つ設定ですよね（を、話題がつながった）。
02:06:20 <すずめつめ_un> を？
02:06:34 <やま2> 始めから、ギャップがない。
02:06:43 <やま2> 祐一自身も、忘れているから。
02:06:56 <やま2> それを、再発見して行く構造ですよね。
02:06:59 <すずめつめ_un> 私は、祐一に対してギャップがあまりないです
02:07:32 <やま2> ONEのみさおや永遠の世界の発端に関しても、同様かと。
02:08:05 <やま2> （話題がRainyBlueから復活できてほっとしている……）
02:08:22 <すずめつめ_un> 記憶喪失は出発点の共有にはよい設定ですねと(笑)．
02:08:33 <やま2> Airも同じ。
02:09:00 <やま2> もはや、出発点すら風化してしまい、それを記憶している必要性すらない。
02:09:13 <すずめつめ_un> AIRはやりすぎ感が漂っているというか
02:09:20 <やま2> ただ、使命だけが存在し、あとは自分の意志で決めなさい、と。
02:11:47 <すずめつめ_un> 記憶については深い議論がありそうです
02:13:03 <すずめつめ_un> 使命についてですが
02:13:20 <すずめつめ_un> AIRは往人の一族のたどる運命に特化しすぎて
02:13:45 <すずめつめ_un> 一般の幸せに至る道の選び方とは筋が全然違ってきてますです
02:15:17 <火塚たつや> さて…私も、朝からバイトなので…
02:15:22 <火塚たつや> 寝ます８断言）
02:15:34 <火塚たつや> おやすみなさいです
02:15:34 <やま2> おやすみなさいませ。
02:15:41 <すずめつめ_un> おやすみなさい
02:15:41 火塚たつや さんが退室されました (CHOCOA)
02:16:11 <やま2> ある種の極限状態で選べる（選べない）限定された幸せ、といったものを感じますね。
02:16:55 <APRIL_FOOL> おやすみなさい
02:17:03 <やま2> それが幸せかどうかと、それ以外の幸せが選びうるかどうか、それが別次元で存在するような。
02:17:30 <すずめつめ_un> 普通なのか、特殊なのか、というのは作品を作る側も慎重に設計すべきところと思いますね
02:18:15 <すずめつめ_un> 普通の意味を問い直すために、特殊を描いてみせるのでしょうが
02:18:27 <すずめつめ_un> 特殊に走りすぎると、普通との接点を見失う
02:19:20 <APRIL_FOOL> 一連の4作品では、両者のバランス・調和が取れていたと思いますか？
02:20:06 <やま2> 特殊なケースばかりだと思いますね。
02:20:22 <やま2> でもそれは、表層的なことじゃないかな。
02:20:26 <すずめつめ_un> ONEは比較的うまくいっていると思いますが
02:21:03 <すずめつめ_un> Kanonも、一応、配慮してつくってあるはずです
02:21:58 <やま2> バランスと言うより、演出としては機能していると思いますが。
02:22:20 <やま2> 特殊なことを使って、普通を浮き彫りにする手法。
02:22:21 <すずめつめ_un> AIRは「往人の一族」って言ってしまったところで、普通との接点はないでしょうね
02:22:55 <やま2> そう。普遍性はない。全くの限定環境。構築済みデッキです。
02:23:42 <APRIL_FOOL> 『MOON.』ではどうでしたか？（私はプレーしたことが無いので……）
02:23:53 <すずめつめ_un> MOON．は私も未プレイです
02:24:57 <やま2> 家庭環境における異常性のバリエーション、という点では、若干特殊な形態ではないでしょうか。
02:25:00 <すずめつめ_un> 痛そうなのでやりたくないです
02:26:08 <APRIL_FOOL> うむむ……。
02:26:58 <やま2> ４作品の中で、初めてプレーするのが「MOON.」なら、カルチャーショックを受けますね。
02:27:30 <やま2> 逆に言えば、他の後からだと「今更」です。練りが最も甘いのは確かですし、技術的にもそうですから。
02:28:17 <やま2> 他の３作品の原型とも言えるエピソードを、要所に見つけることができますけど。
02:28:42 <APRIL_FOOL> なるほど……。
02:29:02 <やま2> ただし廉価版が３０００円切りますから、
02:29:21 <やま2> 音楽ＣＤとして金を出す、というネタもあります。
02:29:52 <Lyre> 音楽ＣＤなら２５００円だせば、同棲の音楽も付いてくる…
02:30:18 <APRIL_FOOL> どれが得やら(^^;)
02:30:22 <やま2> ゲームも遊べる、ＣＧ付きサントラ集（遊べるところがポイント）
02:31:04 <Lyre> そうですね、４作品の中で唯一、ＲＰＧ出来ますし（笑　＜　遊べる
02:31:04 <APRIL_FOOL> RPGがおまけに付いている、という話を聞いたことが……。
02:31:56 <すずめつめ_un> そろそろねむりが呼んでいます
02:32:14 <やま2> 酷いこと書きましたけど、回答にも書いたように、私のMOON.評価は高いんですよ。
02:32:24 <やま2> おやすみなさい。
02:32:31 <Lyre> すずめつめさんおやすみ〜
02:32:35 <すずめつめ_un> おやすみなさい〜
02:32:39 <APRIL_FOOL> おやすみなさい。
02:32:42 すずめつめ_un さんが退室されました (CHOCOA)
02:33:47 <やま2> ４作品の中で１番古いし、酌量の余地はあります。
02:34:22 <やま2> また、比較対象３作品が、それぞれ98/99/2000ベストゲーム候補ですから。
02:35:11 <APRIL_FOOL> 相手（比較対象）が悪過ぎる？
02:35:14 <やま2> そういう言い方からすると、MOON.にであったとき、こんな凄いゲームに出会ったことがないと思ったのは事実ですし、
02:35:50 <やま2> MOON.がなければ、あるいは気に入らなければ、ONEはやらなかったはずですから、相手が悪すぎますね。
02:36:29 <APRIL_FOOL> なるほど……そうですか……。
02:36:50 <APRIL_FOOL> しかし、こう言った話を聞いていると、ゲームに対するスタンスや好み・意見などが、
02:36:58 <やま2> MOON.で受けた衝撃は、それまで想像もしなかったという点で、Kanon・AIRより上でした。
02:37:29 <やま2> 最近では、ゲームでこれだけ（これ以上）衝撃を受けたのは、ONEだけですし。
02:37:30 <APRIL_FOOL> 自分の「原体験」によって大きく違ってしまうのが見えて、それだけで面白いですね。
02:37:52 <APRIL_FOOL> なるほど…… < ONE
02:38:01 <Lyre> 第一印象ってやっぱり重要ですね
02:38:03 <やま2> それを、ONEとの出会いって感じで、今回原稿化しようと思ったわけです。
02:38:23 <APRIL_FOOL> それは言えてる（断言）　< 第一印象
02:38:40 <やま2> MOON.がアレだけ凄くって、ONEに期待して、軽くそれを超えてしまった。
02:39:39 <やま2> MOON.の第一印象が凄かったからこそ、秤にかけてONEは振りきれてしまったわけです。
02:40:29 <やま2> Kanon・AIRは、ベースを底上げしてしまったから、それほどではなかったし、他のゲームはもう全然と言うことで。
02:40:30 <APRIL_FOOL> 私の場合、期待も偏見も無しにやってしまいましたからね……。　< ONE
02:41:05 <APRIL_FOOL> しかも、私の場合は『ONE』がギャルゲー第1作目(^^;)。
02:41:15 <やま2> 私の場合、それがMOON.……というか、むしろマイナスイメージからの出発でした。
02:41:37 <APRIL_FOOL> 「マイナスイメージ」？
02:42:05 <やま2> ↑ギャルゲー１作目という話ではなく、期待や偏見抜きということ。
02:42:22 <やま2> マイナスイメージとは、陵辱ものと知っていたから。
02:42:38 <APRIL_FOOL> ああ、そういう意味でしたか。
02:43:04 <やま2> むしろ、フィルターかけた状態から、大逆転ですね。
02:43:42 <APRIL_FOOL> やはり、人によって大違い……。
02:44:04 <やま2> 陵辱シーンがあっても、陵辱目的ではなければこういったものが描けるんだ、と。
02:44:34 <やま2> 陵辱シーンが痛いのは確かなんですけど、痛いシーンとして否定的に描いているのが良いかと。
02:45:44 <APRIL_FOOL> なるほど……。
02:46:04 <APRIL_FOOL> と、そう言えば、私に『ONE』を持ち込んだLyreさんの場合はどうだったんです？
02:47:15 <Lyre> どうだった、というのは？
02:48:25 <APRIL_FOOL> 端的に言えば、『ONE』との出会い……かな？
02:49:21 <Lyre> 私は…KanonをやったあとにONE→Moonですね。
02:49:56 <APRIL_FOOL> あ、そうだったんですか（ちょっと意外）。
02:50:29 <Lyre> 何の偏見もなく買ったかのんで「のーてんちょくげき」状態を喰らったので、後の作品を追う形でやっていった、と。
02:51:22 <APRIL_FOOL> 『ONE』でも直撃しましたか？（もはやインタビュアー状態）
02:53:40 <Lyre> さっき「第一印象が重要ですね」と言った理由はそれです。
02:55:49 <Lyre> kanon作った人が作っているんだから、という先入観のせいで、衝撃は比較的少ないものになりました。
02:56:29 <やま2> ですから、私は逆ですね。
02:57:00 <やま2> 批判項目にもあったように、
02:57:17 <やま2> 永遠の世界不要論（設定不要論）がありましたよね？
02:58:09 <やま2> あれは必要不可欠な物だったと思うんですが、それは各シナリオにおける細かいエピソードとは別に、
02:58:36 <やま2> ONEという世界における、浩平の物語としての根源的な要素だと思うんですよ。
02:59:10 <やま2> そういった、ひとつの柱があって、それはそれで完結した物語であって、
02:59:40 <やま2> それとは別に複雑に絡み合う、６人のヒロインとの物語と言う６種の側面を持つと思うんです。
03:00:12 <やま2> で、まさに、その永遠の世界と言うものの存在こそが、私を打ちのめしたというか。
03:00:29 <APRIL_FOOL> その設定そのものが？
03:00:43 <やま2> そうですね。
03:01:23 <APRIL_FOOL> 1回目プレーじゃ、そこまで行かなかったからな(T_T) < 私の場合
03:01:25 <やま2> 感動物語・恋愛編とは別の、異質な物語としての、浩平の心の物語に震えたと言うべきですか。
03:02:00 <やま2> だから、MOON.で衝撃を受けて尚、ONEでも打ちのめされた。
03:02:03 <APRIL_FOOL> そう考えれば、あのような意見が出てくるのも納得と言うか……。
03:02:35 <APRIL_FOOL> なるほど……。
03:02:35 <やま2> KanonやAirは、そういった世界観はないと思うんですよ。だから、ONEを超えられなかった。
03:03:07 <やま2> そんなわけで、永遠の世界を否定する批判は、本質的に批判足り得ないんです。
03:03:10 <APRIL_FOOL> 『AIR』の輪廻うんぬんかんぬんについてはどう感じられたのですか？
03:03:26 <やま2> それを望むなら、他のゲーム（例えば東鳩とか）を遊べばいい。
03:04:02 <やま2> 輪廻……空の少女の、のですか？
03:04:07 <APRIL_FOOL> ええ。
03:04:30 <やま2> 正直言って、あれは他人事なんです。
03:04:34 <Lyre> Airってやっぱり輪廻ものなのでしょうか
03:04:45 <やま2> 永遠の世界を一言で言えば、って設問がありましたよね？
03:04:53 <APRIL_FOOL> はい。
03:05:33 <やま2> ものすごくシンプルに言ってしまえば、「私の心の中にも、存在する（可能性のある）もの」なんです。（浩平じゃなく）
03:05:59 <やま2> だから受け入れてしまえるし、理論は必要ない。そして、他人事じゃない。
03:06:49 <やま2> だからAIRに関しては、美しくて、せつなくて、哀しいけれど、傍観するしかない、他人事なんです。
03:07:17 <やま2> ONEは、浩平の心は、自分のことなんです。この差は、決定的に違う。
03:07:30 <APRIL_FOOL> 「共感できるか否か」という差ですね。
03:08:19 <やま2> 浩平ほど極端ではなくても、違う世界を少しでも望んでみたことがあるかどうか、でもあると思います。
03:09:28 <やま2> だから正直言って申し訳ないんですけど、批判意見の中には、あまりにもナンセンスなものもありました。
03:09:55 <APRIL_FOOL> そりゃそうでしょうね（苦笑） < ナンセンス
03:10:11 <APRIL_FOOL> 集めるほうはそんなことお構い無しに集めていましたから。
03:10:42 <やま2> 合わないものなら、固執しても仕方がない。諦めるしかない。ONEの世界観の改変要求は無意味なんです。
03:12:08 <APRIL_FOOL> 「個人の感性の差」として割り切らなければならないような、大きな溝が掘られているというような感じですね。
03:12:56 <やま2> そう思います。ただ、もう少し感性を磨いても良いのでは、と思う部分はありますね。アンテナの向きだけではなくて。
03:13:47 <APRIL_FOOL> 私も集めている途中で色々と考えさせられましたからねえ……。
03:14:24 <やま2> あ……で、申し訳ありませんでした、Lyreさん。輪廻転生ものかどうかですけど……
03:14:41 <やま2> 輪廻転生に拘ると、失敗すると思いますよ。
03:14:54 <Lyre> うがああ、論文よみおわらねぇえええ
03:15:15 <やま2> 輪廻転生という要素はありますけど、正直どうでもいいと思いますが。
03:15:23 <Lyre> あ、失礼…　やっぱりそうですか　＜　こだわらなくてもいい
03:16:17 <APRIL_FOOL> 舞台装置としては存在していましたけど……
03:16:31 <やま2> 記号だと思いますね。
03:17:08 <やま2> 空の少女が輪廻転生した、次の世代の空の少女だ、という属性。
03:17:42 <やま2> ひとりひとりの空の少女の存在を、認めるべきだと思うんです。見止めるべき何です。
03:17:52 <やま2> 後ろの方、削除希望（笑）
03:18:01 <APRIL_FOOL> (^^;)
03:18:03 <やま2> 変換馬鹿だから
03:18:25 <Lyre> 認めるべき何です　…　そこそこ賢いらしい…
03:19:16 <APRIL_FOOL> 見とめるべきなんです
03:19:33 <APRIL_FOOL> ……変換で遊んでしまった。
03:19:41 <APRIL_FOOL> と、話を戻しますが、
03:20:03 <APRIL_FOOL> 「ひとりひとりの空の少女」というのは？
03:20:05 <APRIL_FOOL> あたかも、
03:20:25 <APRIL_FOOL> 全員の心の中にいる、というように受け取られるような表現になっていますが……。
03:20:55 <やま2> いや、ココに至る過程での、全ての過去の、空の少女のことです。
03:21:12 <やま2> １０００年間の。
03:21:21 <APRIL_FOOL> ああ、そうでしたか。これは失礼。
03:21:42 <やま2> その全ての少女が、観鈴であった可能性を持っていたはずですから。
03:22:16 <やま2> 逆に言えば、観鈴とは、最後の空の少女の代名詞であって、記号なんです。
03:22:38 <やま2> １０００年後の少女、という位置付けは必要なく、
03:22:46 <やま2> それがいつでも構わなかった。
03:22:51 <やま2> そう考えます。
03:23:25 <やま2> そう考えると面白いですよ、よ〜いドンエンドの観鈴は。
03:24:51 <APRIL_FOOL> 記憶が曖昧になっている……(T_T) < 「よ〜いドン」
03:25:27 <やま2> 何もないまま、街を出て行く往人を、観鈴がバス停で見送るエンドです。
03:26:00 <やま2> 一見するとバッドエンド。でも、違うと思う。
03:26:39 <Lyre> うーん、バッドエンドというものではないでしょう。
03:27:20 <やま2> バッドエンド＞言葉が悪かったです。
03:28:03 <Lyre> 「バッド」という言葉が悪いんですよね、多分。
03:28:15 <やま2> あれは、ひとつの完結した物語だと思いますから。
03:29:18 <APRIL_FOOL> エンディングの演出が異なるから便宜的に「バッド」と呼んでいるだけ。
03:29:24 <やま2> そうですね。
03:30:11 <Lyre> 正確にはスタッフロールが流れないから（笑　＜　バッド
03:33:44 <APRIL_FOOL> それにしても……私自身の原稿、どうしようか（苦笑）
03:34:21 <やま2> なんでもいいと思いますけどねえ。
03:36:03 <APRIL_FOOL> うっちーさんが何を書かれるかによっても少しは変わってしまうのですが、
03:36:18 <APRIL_FOOL> アイデアが無いわけではないんですよ（アンケート集計は別にして）。
03:37:13 <やま2> じゃ、それを。１番早く書いた者勝ちですって。＞そんな歌詞、ありません。
03:37:33 <Lyre> 原稿頑張れ〜
03:38:06 <APRIL_FOOL> ネタとして考えているのは、1時間か2時間ほど前に出た「批判派のロジック」という話。
03:38:24 <Lyre> …にしても、皆さんアンケートに答えているけれども…私も答えなければいけないのでしょうか、人として…
03:38:40 <APRIL_FOOL> それはLyreさんにお任せします。
03:38:58 <APRIL_FOOL> 個人的に聞いてみたい気はしますけどね(^^;)。
03:39:16 <やま2> 違う土俵の批判はもう、仕方がないですよね。解釈次第ですから。
03:39:36 <やま2> ただ、最低でも土俵には上がってもらわないと。
03:39:50 <Lyre> どうも、ＭＬで来る回答を見ていると、どんどん書く気力が（笑　　…というか、私こんなに考えてONEやってないです、Kaonoでさえも。
03:39:51 <やま2> それ以前の批判もあると言うことで。
03:40:10 <APRIL_FOOL> そこをどうするかで悩んでいるんです。
03:40:22 <Lyre> kaonoってなんだ、Kanonです。　訂正訂正…
03:40:38 <APRIL_FOOL> 言うなれば、「全く別の土俵を作ってしまった」批判をどう扱うか、
03:40:52 <APRIL_FOOL> 無視するのか書き加えるのか。
03:41:05 <やま2> それはかまわないとは思うんですよ、批判としては成立しますから。
03:41:39 <APRIL_FOOL> 個人的には、「別の土俵」が生まれた事情というものに分析を加えてみたいんですよ。
03:41:48 <やま2> ヘンな喩え話ですけど、山登りがありますよね。この場合、とある山がONEなわけで。
03:42:02 <APRIL_FOOL> ええ。
03:42:20 <やま2> 山登りはきついから嫌だ、という批判があれば、それは正論なんですよ。土俵が全然違うけど。
03:42:33 <やま2> で、山登りだったら、登らずに済むけど、
03:42:53 <やま2> ゲームだったら、良く知らないで買ってしまったり、借りて遊んでしまったりする。
03:43:09 <APRIL_FOOL> それは多々ありますからね。
03:43:10 <やま2> そうなると、言いたいことがあれば、批判しますよね。
03:43:32 <APRIL_FOOL> その辺は承知しているんですが、
03:43:39 <やま2> 山登りの場合、山登りが辛くてきついのは正論ですが、それが魅力の人もいるわけです。
03:44:04 <やま2> そうなると、他のレジャーを楽しんで下さいとしか言えないわけで。
03:45:20 <APRIL_FOOL> それも承知はしているんですがね……。
03:45:59 <やま2> すみません。申し訳ない。魔術師さんに言っても仕方がないんですけどね……。
03:46:48 <やま2> ただ批判の中には、山を低くしろとか、８号目までリフトを作れとか、そういうレベルのものもあるので……。
03:46:49 <APRIL_FOOL> いえいえ。そういう話を持ち出した私にも「責任」はありますから。
03:47:13 <やま2> ＝永遠の世界の設定をなくせ、とか。
03:47:30 <APRIL_FOOL> ＝「右／左」は止めにしろ、とか……？
03:47:54 <やま2> そのへんは、登山道をもう少し整備しろ、とかいうレベルだとは思いますが。
03:48:06 <Lyre> でも、批判する人は何故ONEにこだわるのでしょうか？　やまさんの表現を借りるならば、別の山もあるだろうに。
03:48:16 <やま2> つまりは、そうなんです。
03:48:38 <やま2> よっぽど悔しい思いをしたのかな、とか邪推してしまいます。
03:49:10 <APRIL_FOOL> 人によって個人差がありますので断定形では答えません。
03:49:17 <やま2> 山登りだって、もっと手軽にハイキングが楽しめる山もあるし、山じゃなくて、海や遊園地だってあるのにね。
03:49:23 <APRIL_FOOL> 私の経験でよろしいのでしたら回答可能ですが。
03:50:16 <やま2> そこに何かしらの魅力を感じるから、というなら、それは判りますが……。
03:51:54 <やま2> これ以上は、私からはやめておきます。少し言いすぎました。
03:52:47 <APRIL_FOOL> いえいえ、別に構いません。
03:53:39 <やま2> えっと、あと、何かありますでしょうか？
03:54:10 <Lyre> …やまさん、会社だいじょうぶですか？
03:54:23 <やま2> やばい……もう寝るっす……。
03:54:56 <Lyre> お疲れさまでした〜
03:55:01 <APRIL_FOOL> そうですか……お疲れ様でした。
03:55:02 <やま2> 最後に、話半端だったんで、さっきの観鈴の続きを書いておくと、
03:55:41 <やま2> よ〜いドン、に至った観鈴は、ただの女の子だったんじゃないか、と。記号としてではなく。
03:55:54 <やま2> 空の少女として、ではなく。
03:56:06 <APRIL_FOOL> なるほど……。
03:56:28 <やま2> そこにあるのは、１０００年の間繰り返された、方術使いの夏、人々との出会いと別れの旅だったのではないかと。
03:57:08 <やま2> その凝縮されたもの。
03:57:55 <やま2> ということで、寝ます〜。
03:58:04 <APRIL_FOOL> あ、お休みなさい。
03:58:13 やま2 さんが退室されました (CHOCOA)
03:59:20 <APRIL_FOOL> 一応、言っといた報がいいのかな？　< 『ONE』にこだわる理由
03:59:32 <APRIL_FOOL> ×報　○ほう
04:00:14 <Lyre> どうですかね、言うと記事になりますよ〜
04:00:37 <APRIL_FOOL> 「記事」？
04:02:09 <Lyre> いや、それだけで記事の一つになるのではないか、と。　ONEにこだわる理由、というものだけで。
04:03:30 <APRIL_FOOL> それは言えてるかも(^^;)。でも、個人的な経験が理由の半分を占めているというのに(^^;)
04:05:54 <APRIL_FOOL> 平べったく言えば、
04:06:41 <APRIL_FOOL> 「好悪抜きの興味」と「清算」の2つが一番大きいかな？
04:08:02 <APRIL_FOOL> ……一番じゃねえか（苦笑）
04:08:12 <Lyre> なるほど
04:10:02 <APRIL_FOOL> 良くも悪くも、
04:10:19 <APRIL_FOOL> 『ONE』というソフトは98年最大の話題作であったわけだし、
04:10:54 <APRIL_FOOL> それ以降のギャルゲー業界全体のトレンドすら左右するほどの意味付けをされるべき「エポックメイキング」なゲームでもあった。
04:11:36 <APRIL_FOOL> だから、「その正体はどういうものなんだろう」って純粋に思ったわけで……。
04:13:25 <APRIL_FOOL> 「好きか」と尋ねられれば答えは多分「ノー」になるけど、
04:13:52 <APRIL_FOOL> 「興味があるか？」と聞かれれば間違い無く「イエス」と答える……
04:14:03 <APRIL_FOOL> これで回答になっているんでしょうか？
04:15:29 <Lyre> 回答でしょう、うんうん。　間違いなく私よりは目的がしっかりしている。
04:16:01 <APRIL_FOOL> 残り半分は、
04:16:19 <APRIL_FOOL> 主人公の名前に自分の名前を誤入力し、
04:16:44 <APRIL_FOOL> 途中まででゲームを放棄してしまったことの清算（苦笑）。
04:16:55 <Lyre> （笑）
04:17:07 <APRIL_FOOL> あと、正直言うと、
04:17:08 <Lyre> …やべぇ、始発に間に合わない！
04:17:15 <APRIL_FOOL> 始発？
04:17:29 <Lyre> 今から学校行ってきます〜　さよーならー
04:17:33 Lyre さんが退室されました (Lyre)
04:17:41 <APRIL_FOOL> いってらっしゃい。
04:17:56 <APRIL_FOOL> 今から学校……。そいつは大変だ。
04:19:45 <APRIL_FOOL> 一応、過去ログを参照される方の為に補足しておきますと、
04:20:48 <APRIL_FOOL> 最初のギャルゲーがこれだった……というのが、原体験として影響していると考えています。
04:21:56 <APRIL_FOOL> 間抜けな話なんですが、99年にPCを導入するまで、
04:22:24 <APRIL_FOOL> 『ときメモ』とか『ToHeart』とかいった「普通のギャルゲー」に1本も手を出したことが無いんです。
04:23:21 <APRIL_FOOL> ワンクッション置いてからこの作品をプレーしていたら、
04:23:36 <APRIL_FOOL> 評価も今とは異なっていたと思いますね。
04:23:48 <APRIL_FOOL> ……と、こんなに遅くなってしまった。
04:23:58 <APRIL_FOOL> では、私もこの辺で失礼しましょう。
04:24:13 APRIL_FOOL さんが退室されました (APRILFOOL)
14:44:16 C.F_m_Zzz さんが退室されました (Server Restarting)
14:45:59 うっちー_log さんが入室されました
16:51:30 White さんが入室されました
17:26:29 C.F_s_Zzz さんが名前を C.F_sndi に変更されました
17:26:37 <White> こんにちは
17:26:43 <C.F_sndi> こんにちは
17:46:01 <White> ……暇モード
17:48:31 <C.F_sndi> (笑)
17:48:46 <C.F_sndi> 私は今日もこれから忘年会
17:48:49 <White> いや、これでも研究中なのですが
17:48:59 <White> カーネルコンパイルしてるので、やることがない
17:49:05 <C.F_sndi> なるほど
17:49:16 <White> ということでWebをだらだらと（笑）
17:49:25 <White> （でも研究中）
18:50:21 <C.F_sndi> 忘年会行ってきます。
18:51:06 C.F_sndi さんが名前を C.F_s_awy に変更されました
18:51:25 <C.F_s_awy> 帰るのは日が変わる頃かと
18:51:27 <C.F_s_awy> であ
18:51:32 <White> うぃ
19:09:16 すずめつめ_hm さんが入室されました
19:09:31 すずめつめ_hm さんが退室されました (suzume_hm)
19:21:19 うっちー さんが入室されました
19:21:29 <うっちー> こんばんは
19:21:32 <White> こんばんわ
19:22:07 <うっちー> 明日研究会の口頭発表があるので無理してバイトを休みにしてもらいなした
19:22:16 <うっちー> なした→ました
19:22:28 <White> ちうことは、これから準備ですか
19:23:05 <うっちー> 後は発表練習だけですけど
19:23:11 <White> ふむ
19:23:31 <White> （発表練習も、重要な準備だとは思いますが）
19:24:00 <うっちー> さすがに発表資料はバイトが始まる前に作っておきました
19:24:23 <うっちー> さすがに死にたくないので(笑)
19:25:41 <うっちー> しかも衛星回線利用だから、何が起こるやら(笑)
19:57:59 <うっちー> ご飯を食べにいったん戻ります
19:58:05 <White> うぃ
19:58:08 うっちー さんが名前を うっちー_awy に変更されました
21:10:02 うっちー_awy さんが名前を うっちー に変更されました
21:10:11 <うっちー> 戻り
21:17:52 <White> おか〜
21:19:05 <White> むぅ。GameDeepの原稿と、卒業文集の原稿をまとめ書きする計画だったはずなのに
21:19:30 <White> GameDeepの原稿があらぬ方向に爆走している(--;
21:20:34 <うっちー> そりは、しょうがないですな。私も冬コミ原稿は結論までが変質してしまうというどうしようもない物になってます(笑)
21:36:59 <White> （……原稿の半分過ぎてようやくコンピュータゲームの話になった(--;　ONEは遠い）
22:15:09 White さんが退室されました (EOF From client)
22:16:20 White さんが入室されました
23:09:42 火塚たつや さんが入室されました
23:09:54 <うっちー> こんばんは
23:10:02 <White> こんばんわ
23:10:22 <火塚たつや> 死ぬ、オレは死ぬ（ｗ
23:11:56 <火塚たつや> さて、冷静になったところで、改めまして、こんばんはです。先の台詞は戯言と聞き流してください（苦笑）
23:30:20 やま0 さんが入室されました
23:30:21 <やま0> 接続が、なんか妙に重かったな……。こんばんは〜。
23:30:21 <White> こんばんは
23:30:21 <やま0> あ、繋がってる。良かった。
23:30:21 <うっちー> こんばんは
23:33:18 うっちー_log さんが入室されました
23:38:59 APRIL_FOOL さんが入室されました
23:38:59 火塚たつや さんが入室されました
23:41:26 <APRIL_FOOL> なんか接続が重い……。
23:41:33 <APRIL_FOOL> 過去ログと画面表示が一致していない……。
23:42:14 <APRIL_FOOL> ……これって、藤沢のIRCサーバーが原因だったんでしょうか？
23:42:19 <火塚たつや> ？？？
23:42:26 <White> サーバ網の調子は（相変わらず）悪いようで
23:42:51 <White> 切れてたのは藤沢だけですか？
23:43:39 <APRIL_FOOL> 東京のほうもまずいことになっていたのでしょうか？
23:44:36 <うっちー> うちの所は2人して藤沢だったんですけど、ログ鳥だけ切られました
23:46:45 <APRIL_FOOL> 今はもう大丈夫なのでしょうか？
23:48:19 <うっちー> どうなんでしょうかねぇ
23:51:05 <やま0> ダメだ……眠い……。ひと眠りして起きれた場合には、また顔を出します。
23:51:12 <White> うぃ
23:51:17 <うっちー> 了解です
23:51:30 やま0 さんが退室されました (CHOCOA)