00:20:57 White_move さんが名前を White_home に変更されました
01:45:01 <White_home> ここのサマリページを入れ換えました。
01:45:30 <White_home> 本日版のYaPwを入れてますが、そのうちここ用にカスタマイズの予定。
02:39:02 くわね さんが入室されました
02:39:28 火塚たつや さんが退室されました (Ping timeout)
02:39:31 <くわね> 来てみた。
02:39:37 <くわね> つーわけで。物語を持たないキャラクター(非物語的キャラクター)の話なのさ。
02:40:21 <くわね> でじ子が98年の夏に生まれて、
02:40:45 <くわね> その時はまだたぶんあーいうものに乗るっていうのは、
02:40:51 <くわね> 幾分かのてらいと自虐があったはずなんだよね。
02:41:23 <くわね> でも、99年の春(4月)にエコアイスが発見されたときは、
02:42:57 <くわね> もうそうじゃなかったきがする。
02:43:19 <くわね> それは、与えられたもの(でじこ)と見出し、育てたもの(えここ)の違いは
02:43:19 <くわね> あったのかも知れないけれど、
02:45:22 <くわね> で。次に来た物語なきものっていうと、
02:45:22 <くわね> それは「任意」とその仲間達。
02:47:37 <くわね> 萌えキャラにもLinux的手法が通用するようになっただけなのかも知れないけどね(微笑
02:50:56 火塚たつや さんが入室されました
02:51:53 <C.F_sndi> 物語とキャラクターはDB的消費の中で不可分のものではなくなっていった?
02:52:10 <くわね> DB的っていうかさ、
02:52:18 <C.F_sndi> でじこの場合。キャラクター>物語という流れがあるね
02:52:46 <くわね> もはや昔話の世界かも。
02:53:14 <C.F_sndi> んに?
02:53:46 <くわね> 大塚英志の『物語消費論』に「物語製造機械」っていう一節があるのさ。
02:54:13 <くわね> 昔話を500覚えてる語り部が居る、っていう話。
02:54:23 <C.F_sndi> うみゅ
02:54:33 <くわね> でもそれは500の物語を一字一句覚えてるわけじゃなくて、
02:55:18 <くわね> 定形のパターンの組み合わせが500ある、っていう文章ね。
02:55:18 <くわね> DBなんて現代的で格好良いものじゃなくて、
02:55:33 <くわね> そこまで戻ってしまった(苦笑)
02:55:55 <C.F_sndi> にゃんかよくつかめにゃいなぁ
02:56:29 <くわね> 電波だし。
02:56:33 <C.F_sndi> ちうか
02:56:36 <くわね> もう少しまとめるとなんとかなるかも。
02:56:36 <火塚たつや> mu,
02:56:59 <火塚たつや> そういう話しでしたら任せてください>昔話には〜
02:57:06 <C.F_sndi> 昔話の場合はその定型は一定数なんだけど
02:57:27 <C.F_sndi> 今日の日記に書いたようにDB的の場合には
02:57:45 <C.F_sndi> 定型そのものも要素の一つでしかない
02:58:13 <くわね> ああ。そうだねぇ。やはりDBなのかな。
02:58:28 <火塚たつや> (無視されているし(涙))
02:58:44 <C.F_sndi> そういう話ではないので(笑>tatuyaさん
02:59:05 <火塚たつや> いや、だから、昔話は極めてDBなのです!
02:59:23 <White_home> 「どんな定型であるか」は全く重要でない。
02:59:23 <White_home> うん。それはわかってるから。
02:59:32 <C.F_sndi> 要素を当てはめるという意味では確かにDB的ではあるけれども
02:59:45 <火塚たつや> 萌えもDBも、我々が既に二千年前に踏破してきた道なのです(マテ
02:59:48 <くわね> キャラクターと物語は不可分、とゆーよりは、
02:59:50 <C.F_sndi> 当てはめる枠組みまで枠組み要素としてとっかえ可能ではない
03:01:16 <くわね> 検索語句と検索結果みたいなものなんかねぇ。
03:02:00 <C.F_sndi> というか
03:02:38 <C.F_sndi> キャラクターがバックに持つ物語もまた、キャラクターを構成する要素になっていると俺は思うのだけど
03:02:57 <くわね> いあ、それは昔からでしょ。
03:03:25 <C.F_sndi> んー
03:03:27 <くわね> アニメ雑誌やなんかのキャラ紹介にさらっと書いてある文章なんかまさにそれで。
03:03:28 <火塚たつや> うん、そう思う>昔から
03:03:52 <C.F_sndi> そのさらっと書いてある文章ではなくて
03:04:22 <C.F_sndi> 成立している作品=小さな物語のレベルでそうなっている
03:04:32 <火塚たつや> (多分、昔の作品は、個人が抱えた物語を物語全体の物語とシンクロさせようという努力があったのだと思う)
03:04:44 <火塚たつや> 個人>キャラクター個人
03:05:24 <くわね> えーと、
03:05:40 <火塚たつや> (誤解しているのかな?)
03:06:00 <C.F_sndi> いや、tatuyaさんにしては使える指摘だ<失敬な!
03:06:45 <くわね> tatuyaさんのいう努力を放棄して見たのがEVAか?
03:07:27 <C.F_sndi> EVAの場合、作品全体の物語が放棄されてないかにゃ
03:08:07 <くわね> そだねぇ。
03:08:08 <火塚たつや> (そんな貴方にフリクリ)
03:08:22 <火塚たつや> (フリクリを見るとなんだ、エヴァって、フリクリで良いじゃんとか思えてしまいます)
03:08:23 <くわね> やはりゲームのシナリオ分岐が
03:08:27 <くわね> 一番しっくりくる?
03:08:54 <火塚たつや> (………そうか、いま、そういう話しをしているのか(苦笑)>シナリオ分岐)
03:09:47 <火塚たつや> ええとですね、
03:10:19 <火塚たつや> 物語を構成する要素には、まあ色々ありますが、時・場所・人物・物
03:10:38 <火塚たつや> それらは常に、連鎖によって物語を成立させているんです
03:11:14 <火塚たつや> ただ、連鎖と言っても、その先に具体的にどんな鎖を繋ぐかは、語り手、あるいは受け手の恣意に委ねられるので
03:11:31 <火塚たつや> そこには、ゲームのシナリオ分岐的な状況が生まれるんです、常に
03:12:20 <火塚たつや> ただし、恣意といっても、繋ぎようもない鎖もあるので、そこで物語には定型性が生まれるわけで
03:13:52 <火塚たつや> で、で、
03:13:52 <火塚たつや> キャラが抱えた物語とは、
03:14:27 <火塚たつや> 同時に全体の物語の構成要素となりうるので(と言うよりも、物語は物語に登場したありとあらゆる自称を物語の構成要素に組み込む力を持っている)
03:15:11 <火塚たつや> 本来、そこで語られた以上、次に繋がる…すなわち物語に組み込まれることになるはずなのです
03:15:27 <火塚たつや> あるいは、繋がらなくても、そこでシンクロを見せるということが可能になるのです
03:15:41 <火塚たつや> 上記の方法であれば、門語りは一元的に構成されますし、
03:15:56 <火塚たつや> 下の方法であれば、物語は多元的に構成されます
03:16:22 <火塚たつや> DBってのは、その繋がりが喪失した結果出てきた概念じゃないのかな?
03:16:29 <火塚たつや> ってのは、どうでしょうか?
03:17:24 <C.F_sndi> ああ
03:17:39 <C.F_sndi> その辺をまさに今日の日記で書いたつもりなのだがなぁ
03:18:05 <火塚たつや> あ、まだ読んでいない(苦笑)>日記
03:18:41 <火塚たつや> (話を混ぜっ返しただけだったか…)
03:20:40 White_home さんが退室されました (Connection reset by peer)
03:20:54 <火塚たつや> ううむ、構造主義ファンタジー特化型の人、ねぇ…
03:21:24 <C.F_sndi> 構造「主義」と書いた憶えは毛頭ない
03:22:06 <くわね> (萌えが「オブジェクト指向」なのが原因かの)
03:23:14 <C.F_sndi> それは叩かれるのでやめとけ<オブジェクト指向
03:24:11 <火塚たつや> いや、そもそも、構造とかDBとかを一元的に考えようとしていることが問題なので>日記を読んで
03:24:45 <火塚たつや> 一番大きなレベルではスリーアクトストラクチャー
03:24:55 <火塚たつや> その下では、ここのシーン
03:25:05 <火塚たつや> シーンは、キャラと場所と時間によって支配され、
03:25:20 <火塚たつや> キャラはいくつかの属性によって構成されているわけで
03:25:56 <火塚たつや> (そういう意味では、この議論は、前のシーンとあとのシーンに登場したキャラの同一性を保障しないんだよなぁ)
03:27:11 <火塚たつや> 従来は、スリーアクトストラクチャー、あるいはシーンにしか着目していなかったのが
03:27:21 <火塚たつや> >シーンの連続性
03:27:45 <くわね> (オブジェクト指向は確かにアレかも知れない)
03:27:56 <火塚たつや> キャラの連続性に着目したのが萌えであるとかとか何とかって、これ、既に東氏が行っていることじゃん
03:28:08 <くわね> (再利用が効いたりするのな)
03:30:00 <火塚たつや> 違う、伊藤剛氏がいっていた言葉です>キャラ連続性
03:41:21 White_home さんが入室されました
03:41:41 <火塚たつや> む?
03:42:24 <White_home> んに?
03:43:37 <火塚たつや> いや、こんな時間に(笑)
03:44:07 <White_home> まだまだやれますよー。
03:47:18 <くわね> (セーラームーンの構造って、C翼やトルーパーと同じはずなのに、
03:47:23 <火塚たつや> おお、やる気だ
03:47:31 <くわね> どうして女性は萌えにいかなかったんだろう)
03:47:58 <火塚たつや> 女性は女性に萌えられるのか? 一般的(苦笑)に
03:48:33 <くわね> いあ。
03:48:49 <くわね> C翼>萌え、という流れが、
03:48:56 <くわね> あって良いはずなのに。ないのですよ。
03:49:09 <火塚たつや> ん?
03:49:42 <火塚たつや> C翼から萌えが生まれたという意味?
03:49:56 <くわね> いや、「生まれていない」のが問題なんです。
03:50:04 <火塚たつや> 「C翼>萌え」という記号の意味が分からないので
03:50:19 <くわね> あ、すいません→の変わりに使いました。
03:50:39 <火塚たつや> まだ、萌えという文脈が生まれていなかったとか?
03:50:58 <くわね> チャンスはあったはずなんですが。何度も。
03:51:20 <くわね> あるいは、そう名前が付いてないだけで萌えなのかも知れませんが。
03:51:23 <火塚たつや> ??? でも、C翼って、腐女子の間で一大勢力なんでしょう?
03:51:25 <くわね> (その可能性は大)
03:51:50 <くわね> えーと、ちと戻るんですけど。
03:51:58 <くわね> セーラームーンの何が画期的かというと、
03:52:10 <くわね> ほぼ同格のヒロインが5人出てきたことだと思うのですよ。
03:52:34 <くわね> (もちろん『ガルフォース』とか『バブルガムクライシス』って前例はあります)
03:52:53 <火塚たつや> (ああ、セーラームーンには萌えがあったのに、C翼やトルーパーには何故萌えがなかったのか? という意味か…)
03:52:58 <くわね> です。
03:54:09 <くわね> C翼・トルーパー・星矢・DB・SD、まぁなんでもいいんですけど、
03:54:22 <くわね> そういう作品は山ほどあるわけです。
03:54:27 <火塚たつや> んっと、「萌え」の前に「〜様、きゃー」という言葉が開発されたので、萌えが不要だったとか
03:54:56 <くわね> 女性のその「きゃー」は厳格なんですよね。
03:55:01 <火塚たつや> いまでいえば、「萌え」とは、「〜たん、ハァハァ」に翻訳できると思うのですよ
03:55:12 <くわね> 幽白でいうと、
03:55:39 <くわね> 「蔵×飛」「飛×蔵」は別個のもの。
03:56:06 <くわね> 男性向けだと、綾香萌えの人は綾香が受けか攻めかなんて気にしない。
03:56:18 <火塚たつや> ああ、それで、関係論に話が飛ぶ…と。そういえば、網状言論でもそんな話がありましたね
03:56:33 <C.F_sndi> 綾香は受けですよー
03:56:46 <火塚たつや> だまれ、うぐぅ
03:56:51 <くわね> いや、綾香は誘受けなんですが。
03:56:59 <C.F_sndi> セリ×綾。これが人類の選択肢
03:57:03 <火塚たつや> だまれ、チェキ
03:58:04 <火塚たつや> まったく、接点がないのですか?>「蔵×飛」「飛×蔵」は別個
03:58:16 <C.F_sndi> 喧嘩になるという意味では接点がある
03:58:25 <くわね> あー、搬入物隠したりとか喧嘩はするみたいですなー
03:59:20 <火塚たつや> アスカとアヤナミの戦争に似ていますな
04:00:15 <火塚たつや> ああ、だから、「男はぼくとアヤナミたんの関係」、「女は「蔵×飛」の物語」という話がでてくるわけか…
04:00:27 <C.F_sndi> それは違う
04:00:35 <火塚たつや> にょ?
04:00:44 <C.F_sndi> LRSの人はボクとアヤナミなんて微塵も考えていない
04:00:55 <火塚たつや> アヤナミ様ですか?
04:01:18 <火塚たつや> 「唯一絶対のアヤナミ様」
04:01:24 <C.F_sndi> ちうか、余りにも不毛すぎて説明する気にもならないが
04:01:31 くわね さんが退室されました (Ping timeout)
04:01:33 くわね0 さんが入室されました
04:02:07 <C.F_sndi> アスカ綾波の戦闘は、LAS対LRSの戦闘を含むので複雑すぎるのだ
04:02:51 <White_home> (旧世代人にはわからない話だにょ〜)
04:03:05 <C.F_sndi> まぁね
04:03:44 <くわね0> そいや、また話は変わるが。
04:03:58 <くわね0> 「おたく騙し」の作品なんて存在しないよね(笑)
04:04:43 <火塚たつや> 逆に、子供騙しで子供がだまされるのかを聞きたいのですが…
04:04:50 <White_home> むしろ、オタクは自らだまされに行く。
04:04:57 <くわね0> 騙されてこそおたく。
04:05:06 <くわね0> 分かっていても地雷を踏む。
04:05:13 <くわね0> 地雷を踏んだらコンニチワ。
04:05:18 <火塚たつや> いや、地雷をふんだことを自慢するので
04:05:21 <White_home> いや、地雷の踏み方を知っているのがオタクなので。
04:05:56 <火塚たつや> 萌えも地雷の一種か…
04:06:26 <White_home> 若い層にはどーもそうじゃない雰囲気を感じるのだが。
04:06:40 <くわね0> 僕もそー思いますが。
04:06:43 <C.F_sndi> 既に第4世代はいると思われる
04:06:52 <くわね0> (正確には、でじこショウで実感)
04:07:05 <White_home> 漫画読みの私としては、それをガンガン世代と区切りたがる。
04:07:22 <C.F_sndi> 49期でも半分ぐらいは第4世代っぽい
04:07:40 <C.F_sndi> (くわね氏にしかわからないネタ
04:07:51 <くわね0> 3つ下くらいか……。
04:07:56 <くわね0> うん。そうかも。
04:08:13 <くわね0> これが5つ下くらいだとかなーり危険。
04:08:22 <C.F_sndi> 51期とかな
04:08:32 <White_home> そのぐらいだと、「物心ついたときからゲーム機がある」ぐらいが境か。
04:08:33 <C.F_sndi> 中1でマルチ萌えになってるしなー
04:08:56 <くわね0> (おたくとして)物心ついたときにエヴァブーム終わってる、
04:09:00 <くわね0> あたりから危険。
04:09:18 <火塚たつや> それはつまり、自動的になっていると?
04:09:23 <White_home> そうだね。
04:09:24 <火塚たつや> >若いオタク
04:09:50 <White_home> 知識ベースから地雷を踏みに行くのではなく、
04:09:57 <火塚たつや> (確かにそう思ってしまう瞬間ってあるんだよなぁ>自動的)
04:09:59 <White_home> 最初からそれしか求めない。
04:10:01 <くわね0> なんていうんだろう。こういうこというと微妙な表情になる人もいるけど、
04:10:08 <くわね0> 「歴史性」がない。
04:10:12 <C.F_sndi> エヴァに絶望(第2世代以前)もそんなものか(第3世代)も持ち得なかった人たち
04:11:14 <火塚たつや> まあとはいえ、我々も結局、以前以後でしか区切れないので、
04:11:33 <火塚たつや> 以後の歴史的展開を見落としている危険性もあるんですが…
04:12:03 <火塚たつや> (大体、いまの我々に、手塚とか、赤塚とか語られても正直困る)
04:12:24 <White_home> 私は少しはわかるつもりだが。
04:12:46 <C.F_sndi> 第1世代の説教癖は正直何とかして欲しいけど
04:13:38 <White_home> (かくいう我らは、ゲームに対しては第1世代的なのかもしれない)
04:14:05 <くわね0> (ファミコンのゲームの方が面白かった、ってアレですか?)
04:14:11 <White_home> うむ。
04:15:12 <火塚たつや> だいたい、たけしの挑戦状をはじめとした莫迦ゲーなんて、歴史を“実体験”していないと面白いはずもない
04:17:08 <くわね0> ところさんのまもるもせめるもとか(w
04:17:23 <火塚たつや> そそ、チャイルドクエストとか
04:17:57 <火塚たつや> たとえばの話、
04:18:16 <火塚たつや> いま、若い世代が、男塾を読んで面白いと思うか?
04:18:44 <火塚たつや> 漫画喫茶で読んだとき、正直、毎回同じ展開でかったるかった
04:19:08 <火塚たつや> アレは、連載という実体験があったからこそ、楽しめるんだと思うんです
04:23:34 くわね0 さんが名前を くわね に変更されました
04:27:58 火塚たつや さんが退室されました (Ping timeout)
04:35:17 火塚たつや さんが入室されました
04:35:40 <火塚たつや> にゅ
04:46:20 <火塚たつや> にゅ、寝ます
04:46:22 火塚たつや さんが退室されました (CHOCOA)
04:46:33 <くわね> おやすー
04:49:15 くわね さんが退室されました (おやすみー)
05:25:47 C.F_sndi さんが名前を C.F_s_Zzz に変更されました
10:17:26 C.F_s_Zzz さんが名前を C.F_sndi に変更されました
12:27:09 C.F_sndi さんが名前を C.F_s_awy に変更されました
12:52:18 火塚たつや さんが入室されました
14:10:12 White_home さんが名前を White_away に変更されました
14:44:31 火塚たつや さんが退室されました (Ping timeout)
16:07:14 C.F_s_awy さんが名前を C.F_sndi に変更されました
16:54:13 火塚たつや さんが入室されました
19:31:15 C.F_sndi さんが名前を C.F_matar に変更されました
20:02:11 White_away さんが名前を White_home に変更されました
21:28:05 White_home さんが名前を White_mati に変更されました
23:03:49 C.F_matar さんが名前を C.F_s_wrt に変更されました
23:19:03 APRIL_FOOL さんが入室されました
23:29:10 C.F_s_wrt さんが名前を C.F_sndi に変更されました
23:46:27 くわね さんが入室されました
23:47:10 <くわね> しばらく前に(2年くらい前)に感じた違和感を久々に思い出したんで、
23:47:17 <くわね> ちとだけ。
23:47:37 <くわね> あのさ、
23:47:58 <くわね> 発売前で、Webにしか載ってないキャラのFCで「萌えー」
23:48:05 <くわね> って叫ぶ人いるじゃない。
23:48:13 <くわね> ありゃ、どういう心性なのかね。
23:48:27 <くわね> あれだけはさすがに理解できないんだよ(笑)
23:48:59 <くわね> 例えばさ、シスプリなんかのばあいは、
23:49:44 <くわね> http://key.visualarts.gr.jp/newsoft/ng_character.htm
23:49:53 <くわね> とほぼ同じことしか書いて無くても、
23:50:31 <くわね> なんというか裏切られることはあり得ないわけだけど、
23:50:50 <くわね> いちおう何かしらくっついてくるわけじゃない。ゲームの場合は。
23:51:29 <くわね> まぁ、それだけ。
23:51:31 <White_mati> そういうものに出会ったら、「裏切られた」と叫ぶのではないかと。
23:52:07 <くわね> 叫ぶのかなぁ。
23:52:10 <くわね> うーん。
23:52:19 <くわね> それともみんな適応力ある?
23:52:23 <くわね> (ありそうだ)
23:52:47 <White_mati> Airでは、裏切られたという人がそれなりにいるような印象が。
23:52:57 <くわね> そうかもしれない。
23:53:04 <くわね> まぁ、ここでの問題は、
23:53:19 <くわね> Webだけで萌えちゃうということ。
23:53:27 <くわね> もうなんつーか萌えファシズム?
23:53:54 <くわね> (あるいは萌え真理教)
23:58:04 <White_mati> 世代というか、反応してる部分が違うのだと思うんですけど。
23:58:40 <くわね> やっぱりさうなのかなぁ。