02:30:17 <jes> またこっちで話せ言われるかもしれんので、こっちで逆裁の話。
02:31:38 <jes> ネタバレ風味なので上手く説明できないが、TRPGによくある引っ掛けに「GMとしての発言」と「NPCとしての発言」を取り違いさせるっつーのがある
02:31:49 <jes> のだが…
02:32:07 <jes> それに引っかかりやすい人が多いのは何故だろう？
02:33:12 <jes> エイプリルフールだからか？＜それ違うし
02:35:12 <雪駄> 水と安全がタダの国だからとゆーのもあるだろ
02:36:14 <jes> それは関係あるのか？（笑）
02:36:36 <jes> いやな、逆転裁判でとあるキャラの台詞を間に受けて失敗する人が多くてな
02:36:58 <jes> 「それはキャラの発言なんだから、間に受ける必要ないじゃん」と説明すると、「ああそうか！」と納得するのだが
02:37:16 <jes> どうして指摘されるまで気付かないのだろう、とか思ってな
02:37:26 <雪駄> 自分内の勝手な常識を疑わないのは疑う必要がない環境で過ごしてるからだ
02:38:07 <jes> そんなものか？
02:38:54 <雪駄> 疑う暇がない人間も疑いませんが
02:39:22 <jes> 疑いまくってる俺は暇人か（ぉ
02:40:35 <jes> つうか、ゲーム内の人間が皆善意の持ち主で、ルールを説明してくれるもんだと勘違いしている節があるよーな気がしてな
02:40:56 <雪駄> そういうゲームばっかやってきてるからでしょう
02:41:40 <jes> なんか嫌な風潮だな
02:41:45 <雪駄> そういう慣れを利用するのはいいことだ
02:42:26 <jes> いや、利用するのはいいことだと俺も思うよ
02:42:47 <jes> ただなぁ……利用される奴が多いのはちょっと信じられないのだが
02:43:03 <雪駄> 好き嫌いはともかく、商品としては正しいかと
02:44:13 <jes> いや、商品としては文句はない
02:44:34 <jes> 騙される奴が多いのが信じられないだけだ
02:44:36 <雪駄> それはゲームの如意性・不如意性について、そう解釈する人間が多いということ
02:44:55 <jes> どうしてそう解釈する人間が増えたんだ？
02:47:43 <雪駄> 適えることでなく、適うことがゲームの快楽として
02:47:55 <雪駄> 重視されてきたということではないかと
02:48:42 <jes> ふむふむ
02:52:03 <jes> つまりゲームの中に女の子が出たら、絶対に攻略できる、みたいな？
02:52:55 <jes> 大魔王が現れて平和じゃなくなった世界は、勇者によって必ず平和を取り戻せる、みたいな？
02:53:32 <雪駄> 説明書通りに組み立てれば完成するプラモデル
02:53:51 <雪駄> 自由度＝オプションパーツや塗料の多さ、みたいな
02:55:21 <jes> 接着剤のいらないプラモみたいなもんだな
02:56:24 <雪駄> むしろ完成品とガレージキットとプラモで当てはめ考えればいいかと
02:57:04 <jes> 完成品がどれなんだ？
02:58:18 <雪駄> 小説とかアニメとか漫画とか
02:58:25 <jes> ふむ、なるほど
02:58:30 <jes> なんか納得しちまった
02:58:36 <雪駄> （どうも発想がオタク寄りだ）
02:58:45 <jes> で、プラモがアレで、ガレキがソレ、と
02:59:08 <jes> でもパーグレを求める客もいると思うんだがなぁ
02:59:13 <jes> どうよ？＞パーグレ
03:00:34 <雪駄> なんにせよ、説明書に嘘書いてません
03:01:01 <雪駄> （設定関係は結果的に本当になってしまうというアレがあるが）
03:04:43 <jes> 説明書はな
03:04:57 <雪駄> 目的に向かって正しい作業をし適うことが喜びであるなら
03:05:21 <雪駄> 正しい作業が何かをわざわざ考える必要はない
03:05:28 <雪駄> はじめから提示してしまえ
03:07:51 <jes> 「ソウルハッカーズ」はやったことあるか？
03:07:59 <jes> ＜いきなり話が変わる奴
03:08:42 <jes> ソウルハッカーズでな、嘘をつきまくるイルカ（名前忘れた）って中ボスがいるんだけどさ
03:09:14 <jes> こいつと戦闘すると、何の属性の攻撃してもダメージ0どころか吸収されて、回復しちまうんだよ
03:09:17 <雪駄> ‥とかゆー思想で、作業だけに集中できるよう快適さを追求した結果ではないか
03:10:04 <jes> んで、そのイルカやろー、戦闘中にも「そんな攻撃は効かないよ」みたいなことを抜かしまくるんだけどさ
03:10:25 <雪駄> 回復自体が嘘ですか？
03:10:31 <jes> そうなんです
03:10:49 <jes> でも、間に受けて「どうやって倒せばいいのかわかりません！」言う人が出るんだわ
03:11:05 <jes> 無視して攻撃しまくれば、あっさり倒せるんだけどね。
03:11:17 <雪駄> いい話だ
03:11:41 <jes> 逆転裁判のによく似ていて、その上ネタバレしていない例を思い出すのに苦労した（苦笑）
03:12:06 <jes> でまー、「嘘吐き」ってバレバレなのに、なんでその嘘信じるかねぇ？　と
03:12:19 <jes> 四月馬鹿にちなんで思い出してみたり。
03:12:31 <雪駄> 目が曇っていたのだろう
03:12:47 <雪駄> 気がつかないときは気がつかないもんです
03:13:28 <jes> ゲーム内とはいえ、敵の言うことを間に受けるなよとか思うです
03:14:18 <雪駄> （どうでもいいが、真に受けるでわ）
03:14:27 <jes> （む、誤変換）
03:15:15 <雪駄> （間に受けると間抜けは似ている＜それもどうよ）
03:19:06 <雪駄> システムに対する感覚にしても個人差はあるだろうし
03:19:43 <jes> 個人差の問題かね？
03:21:19 <雪駄> 環境的なモノも含め、結局は個人差かと
03:21:22 <jes> 昔、イェール大学のシリマン教授が空から石が降ってきた（＝隕石）ことを当時の大統領に報告したが（以下略）
03:21:31 <jes> だと思うがなあ
03:21:52 <jes> ＜アンタほんとにその話好きやね
03:22:34 <jes> まあアレよ、俺が言いたいのはだ。
03:23:10 <jes> 「4/1に何が起こった場合、常に四月馬鹿の可能性を考えろ」と言いたい＜違うし
03:23:41 <jes> 冗談ともかく、敵の言うことを信じるものかねぇ？
03:23:57 <雪駄> ゲームを裏切らない遊び相手、と考えている向きと、いつかゲームが人間のように裏切る存在になってもらいたいという向きは相容れないのでしょうか
03:24:57 <jes> ゲームが裏切る裏切らないではなく、ゲーム内のキャラがプレイヤーにとって都合の良い相手だけではないと言いたいのじゃがー
03:25:20 <jes> 大魔王を倒すヒントをくれる村人だけではないのだよ
03:29:26 <雪駄> そういう方向性での話なら、Ｖチップなんかよりもよっぽど無菌理想空間を見せるためのゲームばかりがコンシュマーで出てるので
03:29:45 <jes> Vチップて何？
03:29:46 <雪駄> 単に免疫がない、とか
03:30:03 <jes> 無菌すぎだよね
03:30:29 <雪駄> ＴＶの暴力描写なんかを規制して受信できないようにする装置
03:30:39 <jes> ふむ、なるほど
03:31:00 <jes> （メインヒロインが落とせないとか、アンインストールしようとするとHDDが綺麗さっぱりとか、罠のようなゲームばかりだからな、エロゲーは）
03:31:42 <jes> そういう意味で、18禁？（ぉぉぉ
03:32:13 <jes> なるほど、コンシューマーじゃあ出せないわけだ。なっとく
03:33:09 <雪駄> 無菌が是正されるコンシュマーの反動と見れるかもな。エスカレートするＰＣの虐殺系やエロゲーは
03:33:56 <jes> ……結論は「螺旋回廊2マンセー！」ということなのか（嘘）
03:34:08 <雪駄> 栞たんの「お話の中くらいハッピーエンドがいいじゃないですか」への反発もそこら辺に絡められるかもしれん
03:34:39 <雪駄> むしろハッピーエンドしか許されない世界の不健全さ
03:34:49 <jes> 不健全ですなー
03:34:58 <jes> かといって、バッドしかない物語もどうかとは思うがな
03:35:31 <雪駄> ゲームは両方描けるのだ
03:37:57 <jes> たっちゃんの意見を聞きたいところだな、これ＞ハッピーしかない物語とバッドしかない物語
03:40:32 <jes> まああれか、主人公が毎回正しい判断対応をするラブコメが成立しないよおなものか？＜違う
03:41:05 <jes> 人が殺される前から犯行を暴く推理小説のよおなものか