2002/04/08 00:00:00 00:18:57 + kuwane(~kuwane@eatkyo046141.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #gamedeep 00:19:04 Mode by log_asuka: #gamedeep +o kuwane 00:27:20 + Wayne(~wayne@gw1.aitai.ne.jp) to #gamedeep 00:27:26 Mode by log_yui: #gamedeep +o Wayne 00:28:36 <#gamedeep:Wayne> > そうそうWayneたんに言いたいことがあったですよ。 00:28:38 <#gamedeep:Wayne> > リバーシ（オセロ）は先手が断然有利っす 00:28:40 <#gamedeep:Wayne> > ちうか、あの手の確率が絡まないゲームは、先手が有利なよーになっております 00:28:42 <#gamedeep:Wayne> > 6x6のリバーシは後手必勝らしいですね 00:28:44 <#gamedeep:Wayne> > それはやったことないにゃー＞6X6 00:28:46 <#gamedeep:Wayne> > 後手側が有利とも言える点はただ一つ、情報面で圧倒的に勝てるってーところですかね 00:28:48 <#gamedeep:Wayne> > 囲碁はコミだとかなんとかゆって先手有利を補完してるみたいですが 00:28:50 <#gamedeep:Wayne> > つまり情報を元に行う騙し合い等が絶対に発生しない『計算』で行うあの手のゲームは、 00:28:52 <#gamedeep:Wayne> > 先手が勝つ、という仕組みっす。 00:28:54 <#gamedeep:Wayne> > 将棋や囲碁は騙し合い、引っ掛け合いなのよー（極論） 00:28:56 <#gamedeep:Wayne> > jesさんは，人間がプレイすることを前提にしてるっぽいですよね 00:28:58 <#gamedeep:Wayne> > 「なりやすい」というのが正しい＞先手有利 00:29:00 <#gamedeep:Wayne> > （いや，人間のゲームなんだけど 00:29:02 <#gamedeep:Wayne> > ちうか、#gamedeep行け 00:29:04 <#gamedeep:Wayne> > その説明に納得がいかないのは、やはり私は情報系の人間じゃないからなのでせうかのう 00:30:24 <#gamedeep:jesus> そうそ、五目並べでも先手が有利だと判断してるよーっすね 00:30:41 <#gamedeep:Wayne> あー，間に発言入っちゃいましたけど，続き持ってきます 00:30:45 <#gamedeep:Wayne> > どのへんが納得行かないの？ 00:30:47 <#gamedeep:Wayne> > （本筋は向うで話してね～） 00:30:49 <#gamedeep:Wayne> > 先手必勝って所 00:30:51 <#gamedeep:Wayne> > 先に一手打てるじゃないですか＞先手必勝 00:30:53 <#gamedeep:Wayne> > 19*19くらい戦域が広いと、 00:30:55 <#gamedeep:Wayne> > jesちんの言ってることは嘘。 00:30:57 <#gamedeep:Wayne> > どこから始めるかを決められる有利はあるのかなぁ。 00:30:59 <#gamedeep:Wayne> > 本当はゲーム理論で決定される数学的問題。 00:31:12 <#gamedeep:Wayne> > ですよね＞ゲーム理論で決定される数学的問題 00:31:20 <#gamedeep:Wayne> > （おそらく6*6だと戦闘正面を極限した迎撃戦に等しいと思われ） 00:31:25 <#gamedeep:Wayne> 以上，かな？ 00:31:29 <#gamedeep:jesus> ですね。 00:31:34 <#gamedeep:jesus> （皆こーいう話題、けっこー好きなんだなー） 00:32:03 <#gamedeep:ynkt_sktk> ええとね、まず、「先手必勝／後手必勝／引き分け」っていうのは、 00:32:11 <#gamedeep:ynkt_sktk> 数学の問題なのね。 00:32:21 <#gamedeep:ynkt_sktk> ゲーム理論の話になるんだけど、 00:32:43 <#gamedeep:ynkt_sktk> ゲーム理論の言う理想的なプレイヤーがそのゲームで勝負すると、 00:32:48 <#gamedeep:ynkt_sktk> どうなるかって話。 00:33:06 <#gamedeep:ynkt_sktk> これは厳密に解が出てしまう問題。 00:33:40 <#gamedeep:ynkt_sktk> ところが、実際の人間はゲーム理論の「プレイヤー」ほど賢くないので、 00:33:53 <#gamedeep:ynkt_sktk> 常に最善手を指せない。 00:34:15 <#gamedeep:ynkt_sktk> で、出てくるのが「先手有利／後手有利」の問題。 00:34:44 <#gamedeep:jesus> 「最善手を打とう」という考えが、戦前から戦後初期にかけての将棋指しの一般的な考え方ですな。 00:35:23 <#gamedeep:jesus> 現在の主流は、「大きなミスをしない」という考え方です 00:35:41 <#gamedeep:ynkt_sktk> それは持ち時間の影響も大きいかな。 00:36:07 <#gamedeep:ynkt_sktk> プロの将棋は、実は「持ち時間」ルールで拡張された将棋なので。 00:36:27 <#gamedeep:jesus> いあ、名人位が実力制になってからの話っす。 00:36:47 <#gamedeep:Wayne> まあ，とりあえずのとこ，そもそも私が気になっていたのは， 00:37:02 <#gamedeep:Wayne> その「ゲーム論理」の「万能プレイヤー」がプレイしたら， 00:37:19 <#gamedeep:Wayne> 先手必勝/後手必勝/引き分け　のどれに落ち着くかな，というのが 00:37:33 <#gamedeep:Wayne> そうなんですが． 00:38:08 <#gamedeep:Wayne> 分かりやすいのは，3x3マスのまるバツゲーム？ 00:38:17 <#gamedeep:ynkt_sktk> 計算して。解は一意に決まるから。 00:38:20 <#gamedeep:Wayne> 先に三つ並べたほうが勝ちって言うあれ 00:38:32 <#gamedeep:jesus> それは引き分けに終わりますな＞3X3 00:38:33 <#gamedeep:Wayne> 計算すると，引き分けになる 00:38:35 <#gamedeep:Wayne> そうそう 00:38:47 <#gamedeep:Wayne> こいつは，人間がやっても，大抵は万能になれる 00:39:15 <#gamedeep:Wayne> （子供の頃は楽しめるけど？ 00:39:19 <#gamedeep:jesus> （昔、狂ったコンピューターが勝手に戦争を始めようとしたので、それを止めるために「3X3」のゲームをやらせるとゆー映画があったな） 00:39:44 <#gamedeep:Wayne> うむー．残念ながらそれは知らないです． 00:39:53 <#gamedeep:jesus> マッチ棒取りゲームは知ってますか？＞Wayneたん 00:39:59 <#gamedeep:kuwane> 「ウォーゲーム」？ 00:40:21 <#gamedeep:Wayne> ああ，はじめに何本か並べておいて，順に取っていくって奴でしたっけ？ 00:40:29 <#gamedeep:Wayne> 詳しいルールは知らないんですが＞マッチ某 00:40:32 <#gamedeep:Wayne> 棒 00:40:40 <#gamedeep:jesus> 映画のタイトルは忘れましたが（汗）、オチは「どちらも勝てないことを理解して、戦争をやめる」っちう落ちだったと記憶。 00:41:00 <#gamedeep:jesus> マッチ棒取りゲームに一度ハマったことがありましてな 00:41:15 <#gamedeep:jesus> あれ、5段までのゲームなら先手が絶対勝てるんです 00:42:25 <#gamedeep:jesus> 10枚のコインを1～3枚ずつ取っていって、最後に残ったコインを取ったほうが負けとゆーゲームもありましたが 00:42:31 <#gamedeep:jesus> アレと一緒でしてな 00:42:56 <#gamedeep:jesus> 最善手を知っていれば、絶対に先手が勝てる仕組みになっている、と 00:43:30 <#gamedeep:jesus> これが囲碁や将棋だとわかりませんが、絶対に引き分けられないこの手のゲームでは、先手が勝てますね 00:44:01 <#gamedeep:jesus> （ちうか、将棋の場合も正しい意味での『引き分け』は無いよーな……） 00:44:21 <#gamedeep:jesus> （『千日手』ということで、最初からやり直しーというルールならありますが） 00:44:49 ! kuwane (明日は0600には家を出るのです。0900に土浦現地集合なのです。) 00:44:59 <#gamedeep:ynkt_sktk> ええとね、１回の将棋の最善が千日手に行くのなら、 00:45:10 <#gamedeep:ynkt_sktk> 何回やっても千日手になるはず。 00:45:24 <#gamedeep:Wayne> …なんていうか，そもそもの私の興味は，リバーシってそろそろ計算しつくせるくらいの計算リソースが手に入るんじゃないの？ってあたりでしたんですけど(苦笑)． 00:45:46 <#gamedeep:jesus> （大駒が4点だったか2点で、普通の駒が1点と計算して……どちらも一定以上の点数かつどちらの王将も入王していた場合にのみ引き分けっすね） 00:46:14 <#gamedeep:ynkt_sktk> ちなみに囲碁はコミが五目半なので、絶対勝ち負けが出る。 00:47:16 <#gamedeep:jesus> いや、それは間違いっす＞囲碁は絶対価値負けが出る 00:47:17 <#gamedeep:Wayne> 囲碁を計算しつくすだけのリソースが手に入るのは当分先でしょうねぇ 00:47:43 <#gamedeep:ynkt_sktk> ああ、引き分け条項があったか。 00:47:46 <#gamedeep:jesus> 「三コウ」が出来た場合は引き分けということになっております。＞囲碁 00:49:31 <#gamedeep:jesus> （まあ、どちらの引き分けルールも後付けで作られたよーなもんだしなー） 00:51:03 <#gamedeep:jesus> そーそー、後手側の有利な点が情報面だという事実を証明するルールが将棋にはありましたな 00:52:01 <#gamedeep:jesus> （って、「鏡打ちの禁止」は正式なルールなんだろうか？　ちとうろ覚え） 00:54:09 <#gamedeep:Wayne> まあ．人間がやるにあたっては，とりあえず後手は情報面で有利だってのは分かるけど． 00:54:44 <#gamedeep:jesus> 「鏡打ちの禁止」が正しいルールならば、将棋の場合2手目までに限っても 00:55:00 <#gamedeep:jesus> 先手側26通り、後手側25通りの選択ができますな 00:55:27 <#gamedeep:jesus> 選択の幅が広い点を有利と見るべきかどうかは別ですけど 00:56:41 <#gamedeep:jesus> ああ、後将棋には「弱い奴が先手になる」ルールっちうのもあったような 00:57:12 <#gamedeep:jesus> （まあ、人間相手のルールですがね、どれもこれも） 00:57:50 <#gamedeep:Wayne> まあ，確かに，「一手先に打てる」から有利ってのは，実際納得できる話ですね． 00:58:07 <#gamedeep:Wayne> ああ，6x6のリバーシが後手必勝の結果が出たのは， 00:58:53 <#gamedeep:jesus> 普通のリバーシの場合、先手は初期配置の2つのどちらかを好きなように取れますが、 00:58:55 <#gamedeep:Wayne> リバーシが「相手の石をひっくり返す」っていうルールだから，そうなってもおかしくないのか 00:59:18 <#gamedeep:jesus> 後手側は相手の手に対応しないといけないっちう点で不利だにゃーとか思ってしまうのう 00:59:24 <#gamedeep:ynkt_sktk> 最終手を打てる有利。 00:59:32 <#gamedeep:Wayne> それもあるか 00:59:37 <#gamedeep:Wayne> ていうかjesさん 00:59:48 <#gamedeep:Wayne> リバーシは，一手目は一通りしかないです 2002/04/08 01:00:00 01:00:01 <#gamedeep:jesus> リバーシの場合、打てない状況もありまっせー＞最終手 01:00:08 <#gamedeep:jesus> でしたっけ？ 01:00:10 <#gamedeep:ynkt_sktk> 実は後手が先手。 01:00:11 <#gamedeep:Wayne> どこに打っても対象形で必ず同じ形に落ち着きますですよ＞リバーシ一手目 01:00:26 <#gamedeep:jesus> おお、そー言われて見ればそおじゃん 01:00:30 <#gamedeep:Wayne> …まあ，それ言ったらそうか＞実は後手が先手 01:00:45 <#gamedeep:Wayne> つまり，「先に一手打てる」のは後手なわけだ 01:00:51 <#gamedeep:jesus> なら、後手が勝つ理由は「実は後手が先手」ってことでケテーイ？ 01:00:57 <#gamedeep:jesus> おお、先手まんせー 01:01:07 <#gamedeep:Wayne> いや，それをそう決定するのは早計だとは思うけど 01:01:11 <#gamedeep:ynkt_sktk> だから、それは有利不利の話ね。 01:01:18 <#gamedeep:jesus> （冗談です、勿論（笑）） 01:01:47 <#gamedeep:ynkt_sktk> まあ、基本的には人間のリソース管理能力の問題かと思うので＞有利不利 01:03:04 <#gamedeep:Wayne> そういう有利不利の話は，心理学だのなんだの(適当に言ってます)っていう人間を研究するような学問で切り込むと面白いかもしれませんね 01:03:49 <#gamedeep:jesus> それを人間の問題としてしまうならば、万能プレイヤーはどうかってゆーWayneさんの疑問に答えがでないっすよー 01:04:07 <#gamedeep:ynkt_sktk> だから、その話はもう数学的に結論出てるの。 01:04:19 <#gamedeep:ynkt_sktk> フォン・ノイマンの成果なの。 01:04:58 <#gamedeep:ynkt_sktk> で、実際に計算できるかどうかってのは別の問題。 01:05:07 <#gamedeep:ynkt_sktk> （計算量問題ね） 01:05:18 <#gamedeep:Wayne> 数学で言う無限大は現実には手に入らないからねえ 01:05:31 <#gamedeep:jesus> （つうか「ゲームのルールによる」が正しいよーな気がしてきた） 01:05:50 <#gamedeep:Wayne> （無限の計算速度，無限の記憶域etc... 01:05:57 <#gamedeep:ynkt_sktk> 当たり前じゃん。＞ルールによる 01:06:41 <#gamedeep:jesus> いや、つっても「先手絶対勝利」か「先手有利」くらいにしか思っておりませんが（ぉぉぉ＞ルールによる 01:07:15 <#gamedeep:Wayne> 大体はそうなると思うんですけどね．感覚的には． 01:07:17 <#gamedeep:ynkt_sktk> それは嘘。 01:07:40 <#gamedeep:Wayne> 理論的にどうなるかはやっぱ別の話で…． 01:10:07 <#gamedeep:Wayne> とりあえずのとこ，落ちますです． 01:10:24 <#gamedeep:jesus> おやすー 01:10:33 ! Wayne (.) 01:20:25 + then-d(~then-d@eatkyo11062.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #gamedeep 01:20:29 Mode by log_asuka: #gamedeep +o then-d 01:50:58 ! jesus (ふつー腹が減ったら何か食べるんじゃないかとか聞くな！) 01:55:45 ! then-d (Leaving..) 2002/04/08 02:00:00 02:49:00 ynkt_sktk -> ynkt_zzz 2002/04/08 03:00:00 2002/04/08 04:00:00 2002/04/08 05:00:00 2002/04/08 06:00:00 2002/04/08 07:00:00 2002/04/08 08:00:00 2002/04/08 09:00:00 2002/04/08 10:00:00 10:31:40 ynkt_zzz -> ynkt_work 10:45:12 Ryu_sndi -> Ryu_s_awy 2002/04/08 11:00:00 2002/04/08 12:00:00 12:22:48 Ryu_s_awy -> Ryu_sndi 2002/04/08 13:00:00 13:46:49 Ryu_sndi -> Ryu_s_awy 2002/04/08 14:00:00 2002/04/08 15:00:00 15:31:39 ! Ryu_s_awy (asuka.d51.net juche.tomangan.org) 15:31:39 ! log_yui (asuka.d51.net juche.tomangan.org) 15:31:39 ! ynkt_work (asuka.d51.net juche.tomangan.org) 2002/04/08 16:00:00 16:28:46 + Ryu_sndi(~c_f@p291553.miygnt01.ap.so-net.ne.jp) to #gamedeep 16:28:46 + ynkt_work(~white@k175211.ppp.asahi-net.or.jp) to #gamedeep 16:28:47 + log_yui(~log@yui.tomangan.org) to #gamedeep 16:28:47 Mode by juche.tomangan.org: #gamedeep +ooo Ryu_sndi ynkt_work log_yui 16:59:29 ! Ryu_sndi (Connection reset by peer) 16:59:38 + Ryu_s_Zzz(~c_f@p291553.miygnt01.ap.so-net.ne.jp) to #gamedeep 16:59:44 Mode by log_asuka: #gamedeep +o Ryu_s_Zzz 2002/04/08 17:00:00 17:03:18 Ryu_s_Zzz -> Ryu_sndi 2002/04/08 18:00:00 2002/04/08 19:00:00 2002/04/08 20:00:00 20:39:59 Ryu_sndi -> Ryu_s_wrk 20:49:56 ynkt_work -> ynkt_move 2002/04/08 21:00:00 2002/04/08 22:00:00 22:02:40 ynkt_move -> ynkt_home 2002/04/08 23:00:00 23:12:22 Ryu_s_wrk -> Ryu_sndi 23:56:47 + jesus(~jes@PPP149.osaka-ap7.dti.ne.jp) to #gamedeep 23:56:55 Mode by log_asuka: #gamedeep +o jesus 2002/04/09 00:00:00 end